Страница 3 из 3«123
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Призрак релятивистской массы (как вы подаете этот материал в школе)
Призрак релятивистской массы
По Вашему мнению, масса --- это:
EricRedДата: Четверг, 30.12.2010, 00:42 | Сообщение # 31

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (physicsworks)
Школьные учебники (далеко не надежный источник информации) в основном прокручивают старую пластинку о том, что в релятивистской теории масса зависит от скорости, и преподносят сей феномен чуть ли не как один из основных выводов СТО.

Насколько я знаю, с 2006-го года в Государственной программе по физике исповедуется масса, не зависящая от скорости.

Quote (r1t1v)
Масса - инвариант. Да.

Инвариантная масса -- инвариант, да.

Quote (physicsworks)
начните с Окуня

Действительно хорошая рекомендация: учитель должен интересоваться подобными вещами. Но не верьте Окуню, что зависимость массы от скорости -- это не есть экспериментальный факт. Вот обзор по соответствующим экспериментам: http://ufn.ru/ru/articles/1968/11/f/. Исчерпывающий исторический очерк об эволюции понятия массы можно найти тут: Макс Джеммер Понятие массы в классической и современной физике, М.: Прогресс, 1967. Современный учебник (первое издание -- 2001 г.), написанный выдающимся специалистом в теории относительности вот: W.Rindler Relativity: Special, General, and Cosmological, Oxford University Press, USA; 2 edition (June 1, 2006). Найдёте там не только релятивистскую массу, но даже продольную с поперечной (стр. 125). Как и почему появилась эта статья Окуня и тема массы вообще, тут обсуждать нет смысла -- я привёл только информацию для заинтересовавшихся.
Спасибо
TolyanДата: Четверг, 30.12.2010, 01:51 | Сообщение # 32

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Украина
Должность: физика
Сообщений:
9
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (EricRed)
о не верьте Окуню, что зависимость массы от скорости -- это не есть экспериментальный факт. Вот обзор по соответствующим экспериментам: http://ufn.ru/ru/articles/1968/11/f/.

Это действительно не есть экспериментальный факт. Просто некоторые большие "специалисты" называют массой величину, которая на самом деле является энергией (да, да, именно энергией в единицах, где c=1), а потом ко всему прочему экспериментально "обнаруживают", что эта ихняя "масса" зависит от скорости.
Wolfgang Rindler действительно большой специалист (теперь уже не в кавычках) в теории относительности, но именно поэтому (что он уже состоявшийся ученый) ему легко работать, таская за собой эту релятивистскую массу. Делает он по простой причине: в силу старой привычки, дедушке уже 86 лет и переучиваться он не собирается. Но прививать СТУДЕНТАМ И ШКОЛЬНИКАМ кучу ненужных архаических понятий массы, которыми в большинстве своем физики не пользуются уже пол века (да что там физики не пользуются --- это понятия вообще НЕ нужны) -- это нонсенс.

Добавлено (30.12.2010, 01:51)
---------------------------------------------
Оза, мыслить нужно шире, не на уровне Рымкевича wink

Спасибо
EricRedДата: Четверг, 30.12.2010, 17:47 | Сообщение # 33

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Tolyan)
Просто некоторые большие "специалисты" называют массой величину, которая на самом деле является энергией (да, да, именно энергией в единицах, где c=1), а потом ко всему прочему экспериментально "обнаруживают", что эта ихняя "масса" зависит от скорости.

Да нет, просто есть другие ещё большие "специалисты", которые не помнят, как измеряется масса, а как разность энергий, да и что такое физическая величина и измерение (прямое и косвенное) не помнят, а точнее и не знали никогда. Ещё Е.Л.Фейнберг удивлялся, что грамотные специалисты, в совершенстве владеющие матаппаратом теории относительности, при том совершенно не владеют самыми базовыми понятиями физики (http://ufn.ru/ru/articles/1997/4/h/). Здесь только элементарное невежество. Но студенты, не выполнившие прилежно лабораторные работы, вырастают в аспирантов, те в кандидатов и докторов, а те -- в академиков, в совершенстве научившись считать по формулам, не понимая что обозначено буквами. Нужно заметить, что данное явление характерно лишь для нашей страны: только у нас грамотный специалист в физике частиц может полагать, что он что-то смыслит в общей физике, а хороший математик может думать, что он что-то смыслит в истории -- "там" такого, в общем-то, нет или на порядки меньше.

Quote (Tolyan)
дедушке уже 86

А возраст Окуня уточните для себя, пожалуйста.

Я говорил, что обсуждать здесь истинные причины этой безобразной истории нет смысла. Учителя уже дважды повторили, что будут преподавать то, что написано в учебниках. Школьные учителя просто обязаны делать так, а не иначе. Как тут было отмечено, сейчас большинство учебников написано грамотными людьми, не смотря даже на безграмотную Государственную программу по физике. Поэтому приставать к учителям с этим в высшей степени глупо: они народ подневольный. Продвигать мракобесие нужно в среде профессуры, которая пишет учебники. На форуме школьных учителей этот пиар бесполезен. Или он не на учителей, а на учеников рассчитан?

Спасибо
TolyanДата: Пятница, 31.12.2010, 18:20 | Сообщение # 34

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Украина
Должность: физика
Сообщений:
9
Награды: 0
Статус: Offline
Статья Фейнберга -- это, к сожалению, старческий маразм. Я увидел её впервые в 2000 году и ещё тогда удивлялся, как академик может написать такое. После этого она была обсосана практически на всех серьезных форумах по физике, включая Дубину, dxdy, SciTecLibrary и т.д. и вердикт был один, о нем я написал выше. Такое бывает, это жизнь.
Quote
А возраст Окуня уточните для себя, пожалуйста.

мне уточнять его возраст не нужно, я его лицезрел не один раз biggrin Риндлер и Окунь отличаются тем, что последней в свое время избавился от противоречивых обозначений в теории относительности, как и все "нормальные" физики, и понимает, что такие обозначения излишни и вызывают недоумение и непонимание у подрастающего поколения, а первый -- нет. Вот и все дела.
Спасибо
ОзаДата: Воскресенье, 02.01.2011, 17:56 | Сообщение # 35

Оксана Шевченко
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Украина
Харьков

Должность: физика
Сообщений:
942
Награды: 31
Статус: Offline
Quote (Tolyan)
Оза, мыслить нужно шире, не на уровне Рымкевича

У меня на изучение теории относительности три урока, я бы вообще не упоминала этот вопрос, куда интереснее обсудить предпосылки возникновения и экспериментальные подтверждения СТО, но если формулы в учебнике и задачи в задачнике есть,то никуда вы с подводной лодки не денитесь. Лично мне этот аспект темы не очень интересен.
Quote (EricRed)
Инвариантная масса -- инвариант, да.

Сипулька-устройство для сипуленции tongue
Спасибо
EricRedДата: Воскресенье, 02.01.2011, 18:37 | Сообщение # 36

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Ну вот и славно. Всё, как по нотам, получилось. Подведу черту, особенно для тех, кто ещё не понял, что тут происходит.

Схема в общих чертах такова. Открывается тема с пустым вопросом к учителям. Конечно же, ответа на этот вопрос никто не ждёт, а нужен он только, чтобы привлечь сюда побольше учителей. Когда учителя начинают что-то лепетать в ответ, им сообщается "новость". А на их недоумение последует коронное "читайте Окуня". Этим "читайте Окуня", как верно указано выше, забиты под завязку уже практически все форумы, хоть немного связанные с физикой (вот аж до форума школьных учителей добрались уже). Так как учителя наверняка про откровение Окуня не слыхали (что нисколько не удивительно), то цель всего мероприятия легко достигнута. А цель лишь в том, чтобы выставить учителей в глазах учеников неучами, которые и физики-то настоящей не знают и, соответственно, их слушать на уроках не надо, тем более, что есть много более интересных дел. Если кто-то станет меня разубеждать, что это всё не проплаченная пиар-акция, то я всё равно не поверю.

А.А. Зализняк рекомендует серьёзным людям в такого рода полемику не вступать, ибо на любой ваш довод против наивных аргументов обязательно последует десять возражений того же сорта. Я не согласен с этим. Отвечать нужно. Но не надо увлекаться. Здесь учителя дважды повторили то, что они и должны были ответить в данном случае. Вот и не надо больше. На попытки хамства и офтопика можно нажаловаться администрации. Собственно, я влез сюда зря, нарушив рекомендацию Зализняка. Опишу то, что я сделал, чтобы как-то оправдаться.

Эта братия будет первым делом давить на авторитет Окуня и УФН. Против этого я привёл простое возражение: "читайте Риндлера". Таким образом сразу имеем лишь двух старичков, один из которых известен тем, что ввёл понятие горизонта событий, а другой -- тем, что уже всех достал своими глупостями. Но мне этого показалось мало. Я расставил прозрачную ловушку, упомянув в суе статьи Фейнберга. Дело в том, что эти его работы для данной братии что красная тряпка, и наверняка они станут Евгения Львовича поносить. Но тем они своими же собственными руками принизят авторитет УФН, который, оказывается, не только прописные истины публикует, но и может спорные точки зрения продвигать (на самом-то деле не "может", а "должен"). Тогда уже дважды вес коронного "читайте Окуня" утрачен. Я упомянул ещё о Государственной программе по физике, предлагая ещё один способ вляпаться, заявив, например, что нужно ж ею руководствоваться при написании учебников. Те, кто пишут учебники, прекрасно знают что из себя представляет эта госпрограмма и каков её авторитет в профессиональной среде. Сказать "читайте госпрограмму" будет наверно всё равно, что сказать "читайте Гебельса"... Я оставил только аргумент "никому не нужна" девственно не тронутым. Если кто-то вдруг захочет возражать этой братии (чего делать, в общем-то, не стоит, как говорилось), то могу присоветовать отвечать примерно так: "не умеете использовать -- не используйте, или научитесь использовать; у Риндлера, например, можно поучиться".

Добавлено (02.01.2011, 18:37)
---------------------------------------------

Quote (Оза)
Сипулька-устройство для сипуленции

Именно так. Строго говоря, нет и никогда не было никакой проблемы; она высосана из пальца, и меня никто не переубедит, что извлечена она на свет божий бесплатно, а не за звонкие доллары.
Спасибо
ОзаДата: Воскресенье, 02.01.2011, 19:02 | Сообщение # 37

Оксана Шевченко
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Украина
Харьков

Должность: физика
Сообщений:
942
Награды: 31
Статус: Offline
Quote (EricRed)
А цель лишь в том, чтобы выставить учителей в глазах учеников неучами, которые и физики-то настоящей не знают и, соответственно, их слушать на уроках не надо, тем более, что есть много более интересных дел.
Если ребенок добрался до такого форума и читает, то он точно не дурак, не представляю,чтобы моему авторитету повредило,что я не знаю Окуня biggrin . Узнал что-то новое, расскажи другим, вот наш девиз, так и живем. Тут какие-то иные цели, скорее реклама-двигатель торговли...

Добавлено (02.01.2011, 19:02)
---------------------------------------------
Моему авторитету вредит то, что на вопрос умного ребенка поступать ли на физ.тех. я говорю "нет, если ты не хочешь, как я работать в школе, если родителей, которые возьмут тебя к себе нет, ищи более реальный способ зарабатывать себе на жизнь" Но это уже другая тема....

Сообщение отредактировал Оза - Воскресенье, 02.01.2011, 18:49
Спасибо
TolyanДата: Воскресенье, 09.01.2011, 18:16 | Сообщение # 38

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Украина
Должность: физика
Сообщений:
9
Награды: 0
Статус: Offline
EricRed, у вас паранойя. Кругом видятся доллары, заговоры, пиар-акции, ловушки и еще хрен знает что. Физику надо учить, а не заниматься болтологией.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Призрак релятивистской массы (как вы подаете этот материал в школе)
Страница 3 из 3«123
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить