Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Новогодняя шутка (А, может быть, и не шутка вовсе?)
Новогодняя шутка
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 04.01.2012, 12:00 | Сообщение # 46

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Quote (alsergast)
Самое близкое - это объяснение типа Вашего

Это не мое, а Григория Михайловича.
Quote (alsergast)
Но здесь уже используется понятие степени, а не даётся. Так что же такое степень? Или это настолько сложно, что невозможно объяснить в рамках форума? Единственное более-менее внятное объяснение нашлось в БСЭ.

И на это я Вам отвечу.
Только Вы не правильно понимаете некоторые термины. Когда пишут, СТПЕНЬЮ .... НАЗЫВАЮТ..., то это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Но для того, чтобы понять его глубину, нужно проникнуться всем тем, что было ДО этого определения. Мне кажется, что Вы этого не сделали.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 04.01.2012, 12:12 | Сообщение # 47

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Алексей Сергеевич!
Вы ссылаетесь на БСЭ. Нет никаких вопросов! Это максимально сокращенный и упрощенный пересказ хороших учебников. Если Вам этого достаточно, замечательно. Но это даже меньше того представления о Лебедином озере, которое получите Вы, если вот лично я сделаю несколько движений руками и ногами, пытаясь и голосом исторгнуть какую-то похожую "музыку".
Спасибо
alsergastДата: Среда, 04.01.2012, 13:37 | Сообщение # 48

Алексей Астраханцев
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Аркадак

Сообщений:
4228
Награды: 56
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
Когда пишут, СТПЕНЬЮ .... НАЗЫВАЮТ..., то это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

Да, но только если при этом не опираются на то же понятие, которому даётся определение. Иначе (как в данном случае), от такого определения мало толку.
Quote (Александр_Игрицкий)
для того, чтобы понять его глубину, нужно проникнуться всем тем, что было ДО этого определения.

Увольте! Перелопачивать ВСЁ, что было ДО - это слишком круто для этой темы. Хоть математика и была моим любимым предметом в школе (алгебра, в частности), но это был совсем другой уровень, да и много времени уже прошло. В области же высшей математики, (которая раздувает ноль до бесконечности, а решение простого примера превращает в целый трактат) я дилетант, и повышение уровня в мои планы не входит (не люблю я то, что далеко от реальной/земной жизни). Фразы же типа "Мир живёт по законам математики" - удел людей, влюблённых в этот предмет, но отнюдь не аксиома для прочих. Физика, например, куда ближе к реальности.
Т.ч. оставляю возможность рассуждений о бесконечности нуля специалистам в этой области bye
Спасибо
ПрактикДата: Среда, 04.01.2012, 16:35 | Сообщение # 49

Сергей Смирнов
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Новосибирск

Сообщений:
1227
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (alsergast)
Так почему же тогда такие заморочки с основным вопросом темы?

Да никаких заморочек с выражением 0 0. Я два раза отвечал на ветке:
Quote (Практик)
Само по себе выражение смысла не имеет.

Quote (Практик)
Эта операция в элементарной математике невозможна. Равно, как и деление на ноль. Нет таких операций.

Однако, такой ответ не удовлетворяет страждущих. Остаётся вопрос "А почему!?" smile
И это правильно.
Попробую объяснить своими словами, без высшей математики. Все простые операции: сложение, вычитание, умножение и деление возникли не как придумки людей. За ними стоят совершенно необходимые процессы в реальной жизни. Без натуральных чисел 1.2.3.4... тоже, как бы не обойтись. Мы легко сопоставляем этот математический набор с житейской практикой.
Но... Со временем появляется нужда в новых числах. Операция деления на троих, скажем, в рамках натуральных чисел невозможна. А как без неё? smile
Приходится вводить дробные числа и правила действий с ними, которые и соответствуют реальной жизни и не отменяют все предыдущие. И так далее.
Ноль не натуральное число. Он был не нужен для счёта мамонтов. Это, скорее, символ. За которым скрывается понятие "ничего". А операции с "ничего" имеют ограниченное применение. Даже и в реальной жизни...
Нет, скинуться по нисколько рублей можно, конечно... Получим нисколько. А вот поделить яблоко на нисколько человек - уже нельзя. Потому, что одно яблоко (как думают некоторые) получается при делении не на нисколько, а на одного человека. На того, кто делит. smile
В таких случаях математика и говорит, что выражение не имеет смысла. Нет в жизни соответствия этой операции.
Ровно так же выражение 0 0 не сопоставимо ни с каким реальным процессом в природе. Ну, насколько нам известно, конечно...
Про возведение в степень. В рамках натуральных чисел, это действительно просто сокращённая запись многократного умножения. Но если нам надо умножить число само на себя, скажем, 0,347 раз? Или минус 2,3 раза!? Это как!? Это возможно, но в обычные житейские представления не лезет категорически.
А почему это всё правильно? Все эти дробные и отрицательные степени? Почему, к примеру 50 = 1 !?
А Бог его знает. Именно так. Только потому, что эти, казалось бы, умозрительные конструкции РАБОТАЮТ. Они дают человечеству ВСЮ материально-техническую основу цивилизации. Что есть некоторое доказательство верности измышлений. smile


Сообщение отредактировал Практик - Среда, 04.01.2012, 20:39
Спасибо
ПрактикДата: Среда, 04.01.2012, 16:48 | Сообщение # 50

Сергей Смирнов
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Новосибирск

Сообщений:
1227
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
Как только меня, или Вас, или Александра Игрицкого, или Миклухо сведут к числу и передадут для математической обработки. Искренне надеюсь не дожить до такого... Беда с вами, технократами...

Это да, мы такие.... smile
Уточню - когда я говорю о законах, имею ввиду законы природы вне жизни, вне биологии. Там высшая математика только пытается чего-то... Хотя бы узнать, есть ли там для неё глухой тупик? Если да...
Тогда она не сможет описать процесс лечения маханием рук по телевизору. smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 04.01.2012, 17:53 | Сообщение # 51

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Практик, читаю Ваши сообщения и тихо радуюсь. Снова спокойно и по сути.
Мне даже неловко за свои эксерсизы.
У меня все-таки такое чувство, что нас дурачат!
Спасибо
ПрактикДата: Среда, 04.01.2012, 21:54 | Сообщение # 52

Сергей Смирнов
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Новосибирск

Сообщений:
1227
Награды: 25
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
У меня все-таки такое чувство, что нас дурачат!

А это уже не имеет значения. smile
Дискуссия ценна не затравкой, а результатом...

Quote (alsergast)
Фразы же типа "Мир живёт по законам математики" - удел людей, влюблённых в этот предмет, но отнюдь не аксиома для прочих.

Не "Мир живёт по законам математики". Мир живёт по своим законам. Математика просто умеет записать эти законы и, стало быть, применить их в дело осознанно. Почувствуйте разницу. smile
Не все законы умеет описать математика, не все... И не всё просто. Это не означает её "оторванность от реальности." Оторванной от реальности математика быть не может в принципе.

P.S. Как-то одна моя юная знакомая попросила меня аккуратно (именно!) отрезать проводок от её компьютерной мышки. На мой ошарашенный вопрос: "Зачем!?" ответ был гениален.
"Без проводов - проще!"
У её подруги мышка была без проводов. И работала.
Все мои жалкие попытки объяснить, что это специальная мышка, с передатчиком сигнала, более сложная, воспринимались очень слабо... Без проводов - проще!

Мне оставалось либо оставаться занудой, "раздувающим из нуля бесконечность", либо отрезать провод. Тот ещё выбор... smile
Спасибо
ИванычДата: Среда, 04.01.2012, 22:30 | Сообщение # 53

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
P.S. Могу с сожалением заметить именно P.S., что если некоторые из технократов и могут себе позволить определенную смелость в суждениях на поднятые темы, то от НЕтехнарей разумных рассуждений на околотехнические или математические темы не услышишь.
Увы!
Что поделаешь. Закон, по которому устроена реальная жизнь. Он гласит, что разбирающихся в политике, медицине, образовании и футболе всегда больше, чем разбирающихся в математике. smile
Quote (alsergast)
Прекратите пустые охи-ахи! Живите и радйтесь!
А я что делаю? И ни разу не охнул даже.
Quote (Практик)
Уточню - когда я говорю о законах, имею ввиду законы природы вне жизни, вне биологии.
Я понял. После первого уточнения. smile

Quote (Практик)
Хотя бы узнать, есть ли там для неё глухой тупик?
Ну... Я думаю, что математика еще не достигла своих высот, чтобы заглядывать так далеко. Когда достигнет, то вряд ли будет называться математикой. smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 04.01.2012, 23:07 | Сообщение # 54

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
А я что делаю? И ни разу не охнул даже.

Спасибо, Игорь Иванович!
Мне с Вами интересно!
Спасибо
pavel7Дата: Среда, 04.01.2012, 23:36 | Сообщение # 55

Павел Сапунов
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
72
Награды: 1
Статус: Offline
А.Игрицкий!

В сообщении №5 вы пишете:

Берем ЛЮБОЕ вещественное число - А. Для начала пусть оно будет положительное и меньшее 1.
Запишем 1 в почти тождественном виде: 1 = 1/Х * Х, пусть Х > 0.
Возведем теперь А в степень 1 именно в этом виде:
А = А^1 = A ^ (1/X * X) = (A ^(1/X))^X и начнем значения Х приближать к 0. Очевидно, 1/X стремится, как говорят, к + бесконечности, а (А)^(1/X) стремится к 0.
В итоге мы имеем тот самый случай, о котором говорилось в вопросе - 0^0.
В приведенном примере мы имеем формально 0^0 = А - положительное и меньшее 1.
Случай А>1 проходит аналогично, только нужно взять X < 0 и стремиться к 0 слева.
Вот и вся техника.
Полный порядок навести не представляет труда, но вряд ли это здесь нужно.


Так нельзя, ганатлеба!

Допустим А=13 (это число никто не любит (пусть оно терпит smile ) )
Вот что вы сделали:

1) 13=
2) =13^1=
3) =13^(x/x)=
//x --> 0
4) =(13^(1/x))^x=
//13^(1/x) = z
// z --> к БЕСКОНЕЧНОСТИ
5) =(z)^x=
6) =z^(1/z)

а этот предел, как известно, равен +1

ошибку вы сделали в строке 5)

надо было вместо Х подставить:

Ln(13)/Ln(z)

тогда:
5a) (z)^x= (exp(Ln(z)))^( Ln(13)/Ln(z) ) = 13

А говорите, что привыкли к строгости мат. рассуждений!

Или вы считаете, что мы все, ваши оппоненты, под номером «13» ходим?

И вообще, что это за фокус такой – вычислять предел константы? wink


Сообщение отредактировал pavel7 - Среда, 04.01.2012, 23:57
Спасибо
pavel7Дата: Среда, 04.01.2012, 23:47 | Сообщение # 56

Павел Сапунов
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
72
Награды: 1
Статус: Offline
Проще так

1.) lim X^x=
// x -> 0

2.) = lim (1/z)^(1/z)=

// z --> к бесконечности
3) =lim 1/( z^(1/z) )
4) = 1/1

tongue smile biggrin

--------------

но здесь речь о той половине функции y=x^x , где X>0

Так что, это самое «ничего в степени ничего» с помощью предела вычислить не получится…

: Шутка продолжается! cool smile


Сообщение отредактировал pavel7 - Четверг, 05.01.2012, 00:23
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 05.01.2012, 02:54 | Сообщение # 57

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Удалил

Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 06.01.2012, 01:14
Спасибо
lyumerДата: Пятница, 06.01.2012, 00:13 | Сообщение # 58

Юрий
Ранг: Магистр (?)
Председатель сетевого МО "Физическая культура"
Группа: Методисты
Российская Федерация
Должность: Физическая культура и ОБЖ
Сообщений:
487
Награды: 11
Статус: Offline
Форум изменен.

pavel7, будьте любезны, личные высказывания писать в ЛИЧНЫХ СООБЩЕНИЯХ

Александр_Игрицкий, мне, конечно, не дано право прямого бана, но "личный" бан, с зачисткой любых пишущихся сообщений (независимо от содержания) устроить могу (поскольку время сейчас есть) - потеряется смысл вообще писать в форумах. Это я к обдумыванию содержания, того, что пишете. Раз удаляете, значит понимаете, что этого писать нельзя, только вот в цитатах уже не удалите своих слов.
Следите за "базаром" - речью это назвать, язык не поворачивается!
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 06.01.2012, 00:52 | Сообщение # 59

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
lyumer!
Я писал, пишу и буду писать то и так, что и как я считаю нужным.
А Вы зачищайте то, что Вы считаете нужным.
Считаете Вы мой базар нормальной речью или нет, мне безразлично.
Личный бан можете устроить хоть сию минуту.
Буду только рад.
Свои мерзкие сообщения я убрал ТОЛЬКО потому, что меня попросил один очень уважаемый мной человек.
Если бы не ЕЕ просьба, Вам работы прибавилось бы.
Буду я в будущем здесь на сайте или не буду, мне и это безразлично.
Я найду, где и с кем поговорить.
Нет же! Не так!!!
ПОБАЗАРИТЬ!
Спокойной ночи!
P.S. Искренне надеюсь, что Вы - человек дела и слово тоже держите.
БАНЬТЕ!
ЛИЧНО!


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 06.01.2012, 01:20
Спасибо
alsergastДата: Пятница, 06.01.2012, 15:38 | Сообщение # 60

Алексей Астраханцев
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Аркадак

Сообщений:
4228
Награды: 56
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
Quote (alsergast)
Прекратите пустые охи-ахи! Живите и радйтесь!

Иваныч, не приписывайте мне чужие слова. smile
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Новогодняя шутка (А, может быть, и не шутка вовсе?)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить