Страница 3 из 7«1234567»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Зачем платить больше? (Рациональный выбор системы отсчета.)
Зачем платить больше?
miflinДата: Пятница, 13.07.2012, 08:17 | Сообщение # 31

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Quote (AYuD)
Мнда...

Андрей Юрьевич, я думаю, что у Вас найдутся более весомые аргументы, чтобы отделить
мух от котлет. Позвольте задать вопрос.
Представим, что между Луной и Землёй построена лестница, по которой карабкается
Мюнхгаузен. Пройдя некоторую точку (равенства сил притяжения), он вдруг ощутит,
что карабкается головой вниз.
Вопрос: почему, начав двигаться вверх, он заканчивает путешествие, двигаясь вниз,
хотя двигался всё время в одном направлении? В какой системе отсчета такое возможно?

Потом ещё будут вопросы, если Вы вошли в тему не ради того, чтобы бросить реплику
и смыться. smile


Сообщение отредактировал miflin - Пятница, 13.07.2012, 08:19
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.07.2012, 21:47 | Сообщение # 32

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Уважаемые коллеги!
Который раз перечитываю вашу дискуссию, но никак не пойму, что же обсуждается.
Можно как-нибудь изложить суть вопроса?
Спасибо
miflinДата: Пятница, 13.07.2012, 21:59 | Сообщение # 33

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
Можно как-нибудь изложить суть вопроса?

Суть здесь.
Ну и чуть раньше преамбула
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.07.2012, 00:07 | Сообщение # 34

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, я не понял.
Хоть убейте!
Спасибо
AYuDДата: Суббота, 14.07.2012, 00:12 | Сообщение # 35

Андрей Юрьевич Долгов
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Должность: информатика, математика
Сообщений:
352
Награды: 4
Статус: Offline
Quote (miflin)
Андрей Юрьевич, я думаю, что у Вас найдутся более весомые аргументы, чтобы отделить
мух от котлет. Позвольте задать вопрос.
Представим, что между Луной и Землёй построена лестница, по которой карабкается
Мюнхгаузен. Пройдя некоторую точку (равенства сил притяжения), он вдруг ощутит,
что карабкается головой вниз.
Вопрос: почему, начав двигаться вверх, он заканчивает путешествие, двигаясь вниз,
хотя двигался всё время в одном направлении? В какой системе отсчета такое возможно?


Восстановим хронологию.
Quote (AYuD)
Quote (miflin)
Короче - "полулежит" или "стоит на косогоре"?

Смотря, в какой системе координат: "стоит на косогоре" - в системе координат, связанной с центром масс, "полулежит" - в системе координат, связанной с точкой полулежания.


На это мне ответили
Quote (miflin)
Quote (AYuD)
Смотря, в какой системе координат:

В той, единственной, системе координат, которую нам диктует вестибулярный аппарат.
В этой системе (антропоцентрической, скажем так) "верх" на Северном полюсе
и "верх" на Южном полюсе направлены в одну сторону - от пяток к темечку.


На это я шуткой попытался продемонстрировать свои сомнения в применимости системы координат, которую задаёт вестибулярный аппарат при решении реальных задач:
Quote (AYuD)
Было бы очень поучительно рассчитать траекторию полёта ракеты в системе координат, которую диктует вестибулярный аппарат сантехника дяди Васи 2 января.


На что получил:
Quote (miflin)
Quote (AYuD)
Мнда...

Андрей Юрьевич, я думаю, что у Вас найдутся более весомые аргументы, чтобы отделить
мух от котлет. Позвольте задать вопрос.
Представим, что между Луной и Землёй построена лестница, по которой карабкается
Мюнхгаузен. Пройдя некоторую точку (равенства сил притяжения), он вдруг ощутит,
что карабкается головой вниз.
Вопрос: почему, начав двигаться вверх, он заканчивает путешествие, двигаясь вниз,
хотя двигался всё время в одном направлении? В какой системе отсчета такое возможно?


Мне очень интересно, при чем здесь мухи и котлеты?
Мне очень интересно, при чем здесь бредовая выдумка про совершенно нереальную лестницу между Землёй и Луной?
Мне очень интересно, при чём здесь ощущения господина барона?
Какое это всё имеет отношение к теме?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.07.2012, 00:17 | Сообщение # 36

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
AYuD,
Quote (AYuD)
Какое это всё имеет отношение к теме?

А как сформулирована тема?
Зачем платить больше? (Рациональный выбор системы отсчета.
Да?
Тогда что должны показать примеры?
Не пойму!!!
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.07.2012, 02:29 | Сообщение # 37

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
miflin, я не понял.

Честно говоря, ничего не потеряли, т.к. практической ценности
в этой задаче - ноль. Мало ли какая блажь придет мне в голову...
Quote (Александр_Игрицкий)
Хоть убейте!

Живите! smile
Quote (AYuD)
Мне очень интересно, при чем здесь мухи и котлеты?

Это расхожее выражение. Ещё более, чем про сантехника дядю Васю.
Я мог употребить "отделить зерна от плевел"... Почему-то Вам
это показалось самым существенным в посте.
Quote (AYuD)
Мне очень интересно, при чем здесь бредовая выдумка про совершенно
нереальную лестницу между Землёй и Луной?

Quote (AYuD)
Мне очень интересно, при чём здесь ощущения господина барона?

Ну что с меня взять? Меня утешает лишь то, что я не один такой.
Есть чудаки, которые сверлят "совершенно нереальный" тоннель от
полюса к полюсу, бросают в него камень и выводят уравнение его колебаний.
Или же выводят уравнение колебаний поезда в тоннеле Перельмана.
И публикуют это в журнале Квант. Я тоже решил обсудить
один аспект, связанный с тоннелем. А чтобы подвести к этому, предложил
мысленный эксперимент с лестницей (не я его, кстати, придумал),
далее хотел поговорить об ощущениях в самолете во время поворота,
если Вам приходилось летать, но задели, блин, Вас эти мухи...
Quote (AYuD)
Какое это всё имеет отношение к теме?

Если бы Вы захотели разобраться, то увидели бы.
Но поскольку Вас интересуют только реально осуществимые вещи,
то надеяться на это не приходится.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.07.2012, 03:45 | Сообщение # 38

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Quote (miflin)
Честно говоря, ничего не потеряли, т.к. практической ценности
в этой задаче - ноль. Мало ли какая блажь придет мне в голову...

Не в практической ценности проблема. У меня нет никакого понимания, ЧТО обсуждается. Сформулируйте, пожалуйста, вопрос. Что мы хотим исследовать, обсудить, понять. Хорошо, есть тоннель, есть лестница. Дальше что? Полз "вниз", теперь, пройдя точку Лагранжа, ползет "вверх". Или наоборот! Все ясно. И что же мы хотим понять или объяснить?
Вот это я и не понимаю! О чем разговор?
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.07.2012, 06:45 | Сообщение # 39

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
О чем разговор?

Разговор о том, что я пытаюсь донести до Андрея Юрьевича,
в какой системе отсчета (весьма специфической)
и при каких условиях (до условий ещё не дошло) прямая
линия может нами восприниматься как кривая.

Пост 21 - преамбула к задаче.
22, 23 - можно пропустить без особого ущерба для понимания. smile
24 - Миклухо отвечает на вопрос N1, однако требуется уточнить:
"полулежит" или "стоит на косогоре"? (см. 25) - это важно для
понимания задачи, которая пока ещё не сформулирована.
После этого обсуждение прекращается. В 26 я отвлекся
на стирку, потом, через 3 недели, сформулировал
часть задачи и привел решение без объяснения.
Ну распирало меня - слишком уж красивое уравнение получилось. smile
Дальнейшего обсуждения не предполагал и не ожидал.
Но на свою беду lol упомянул в конце зависший вопрос (про "полулежит").
В 28 включился Андрей Юрьевич и пошло-поехало "обсуждение"... wink

Сказать по правде, особого желания что-либо обсуждать далее у меня нет,
т.к. создается впечатление, что и Вы, и Андрей Юрьевич скользите взглядом
по постам, не пытаясь особо вдуматься в их содержание.

Да вот хотя бы...
Quote (Александр_Игрицкий)
точку Лагранжа

Это не точка Лагранжа, а точка, в которой суммарное притяжение
со стороны Луны и Земли равно нулю - она одна. А точки Лагранжа -
их несколько - это другое. См. ограниченную задачу 3-х тел.

Или - "есть тоннель, есть лестница" © - Вы их как-то связываете между собой?
Лестницы могло и не быть...


Сообщение отредактировал miflin - Суббота, 14.07.2012, 06:48
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.07.2012, 12:53 | Сообщение # 40

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, хочу высказать ЛИЧНОЕ впечатление от Вашего подхода к обсуждению.

К слову, туннель и лестницу Вы сами привязали друг к другу, а не я.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 14.07.2012, 19:37
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.07.2012, 14:37 | Сообщение # 41

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
Мне нужно СФОРМУЛИРОВАТЬ ЗАДАЧУ.

Да ради бога!
Она давно сформулирована и приведен ответ (пост 27). И о лестнице там ни слова.
Лестница при нормальном обсуждении и не появилась бы.
Quote (Александр_Игрицкий)
Объяснять мне, что такое точка Лагранжа не нужно.

Её вообще не стоило упоминать, т.к. об этих точках имеет смысл говорить
в динамической задаче (3-х тел), а пример с лестницей - чистая статика.
Тем более, что в системе Луна-Земля точек Лагранжа пять. Одна из них - L1 -
совпадает с интересующей нас точкой, ну и что?
Quote (Александр_Игрицкий)
Образно говоря, в этой точке гравитационный потенциал как функцию координат можно представлять себе локальной ямкой.

Не ямкой, а бугорком, т.к. гравитационный потенциал - отрицательная величина.
В этой точке неустойчивое равновесие.
Quote (Александр_Игрицкий)
В такой ямке, как и в любой другой, третье тело может совершать устойчивые колебания (пока не выкатится из ямки!)

Как раз не будет, т.к. там равновесие неустойчивое. Свалится с бугорка, и покатится.

Все это (устойчивость-неустойчивость) к задаче не имеет отношения,
и я процитировал лишь для того, чтобы обратить Ваше внимание
на ошибочные положения, которые Вы написали.
...

Quote (Александр_Игрицкий)
Я сам покопаюсь у себя в головке и найду то, что мне нужно именно для этого случая.

Я уже указал, в каком посте сформулирована задача и ответ к ней.
Теперь хотелось бы, чтобы Вы опубликовали свой.
А потом сравним ответы, решения и, надеюсь, придем к консенсусу.
Quote (Александр_Игрицкий)
Потом мы, конечно, нашли общий язык.

Я бы тоже этого хотел.
Спасибо
МиклухоДата: Суббота, 14.07.2012, 15:08 | Сообщение # 42

Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3428
Награды: 95
Статус: Offline
Quote (miflin)
Не ямкой, а бугорком, т

2 ямки и 3 бугорка. smile
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.07.2012, 15:26 | Сообщение # 43

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Quote (Миклухо)
2 ямки и 3 бугорка. smile

yes
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.07.2012, 15:44 | Сообщение # 44

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, замечания Ваши относительно "ямок" учел и внес необходимые поправки. Поторопился.
Дополнение.
В окрестности точки равновесия на лестнице рельеф не является ни "ямкой", ни "горкой". Это "седло". При смещениях пробной массы вдоль лестницы (вдоль линии, соединяющий массы), равновесие неустойчивое. При смещениях перпендикулярно этой линии равновесие устойчивое. В целом, безусловно, неустойчивое.
В случае полусферической Земли середина туннеля - точка устойчивого равновесия. При любом расположении хорды туннеля - от нулевой длины (Ваш параметр р=D/2) до длины , равной диаметру (Ваш параметр р=0), любая частица, упавшая в туннель, будет совершать колебания с периодом, равным периоду низколетящего спутника Земли.
Что любопытно:
Если Вы, находясь в низколетящем спутнике и пролетая непосредственно над входом в любой (с любой длиной) такой туннель, уроните в него что-нибудь, и это что-нибудь будет скользить без трения по стенкам туннеля, то ровно через один оборот этот предмет сам вернется к Вам в руки.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 14.07.2012, 19:49
Спасибо
МиклухоДата: Суббота, 14.07.2012, 20:02 | Сообщение # 45

Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3428
Награды: 95
Статус: Offline
Quote (Александр_Игрицкий)
то ровно через один оборот

Александр, почему не 1/2 оборота?
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Зачем платить больше? (Рациональный выбор системы отсчета.)
Страница 3 из 7«1234567»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить