Страница 3 из 4«1234»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Сложение - сложно? (:-))
Сложение - сложно?
EricRedДата: Суббота, 20.04.2013, 01:38 | Сообщение # 31

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата (Александр_Игрицкий)
Несоизмеримость не может быть проверена экспериментально. Так же как не может быть экспериментально определено число Пи. Но я не буду никого в этом убеждать.

Число пи как определяем? Отношение длины окружности к её диаметру? Тогда в чём проблема его измерить? Любое измерение будет с конечной точностью разумеется. Если мы результат самого точного измерения, доступного на данный момент, назовём значением числа пи, то никогда его неточность не почувствуем, ибо все другие измерения будут с меньшей точностью. Вот это значение и есть число пи. И мы именно это значение греческой буквой обозначаем.

Цитата (Александр_Игрицкий)
А зачем и как вставили? Там еще есть "место"?

Зачем -- за тем же самым, зачем между рациональными вставляли вещественные. Как -- тоже так же, как вещественные между рациональных. Новое место появится, если из системы аксиом выбросить аксиому, требующую, чтобы там места не было (аксиома Архимеда, которую придумал Евдокс за 200 лет до Архимеда, о чём Архимед в своей работе честно указал). Я же говорю: путём искусственных ограничений давно изобретённые великими умами более широкие понятия ограничиваются так, чтобы их можно было сформулировать на убогом тарабарском языке.

Добавлено (20.04.2013, 01:38)
---------------------------------------------

Цитата (Александр_Игрицкий)
Никакой белиберды не будет, если кто-нибудь откроет новый физический объект, для измерения которого потребуется кг в квадрате.

...И хотябы один физический закон, который свяжет эту величину с другими величинами. Ну, тогда и со сложением мер так же должно быть: квадратные метры правильно складывать так, чтобы квадраты не перекрывались потому, что любой закон природы верен только в определённых обстоятельствах -- области применимости. Методика измерения фиксирует область применимости данного закона.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 07:51 | Сообщение # 32

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата (EricRed)
Любое измерение будет с конечной точностью разумеется. Если мы результат самого точного измерения, доступного на данный момент, назовём значением числа пи, то никогда его неточность не почувствуем, ибо все другие измерения будут с меньшей точностью. Вот это значение и есть число пи. И мы именно это значение греческой буквой обозначаем.

Числу Пи безразлично наше присутствие в этом Мире. Оно существенно выше нашей мелочности. То, о чем говорите Вы, его экспериментально определенное значение. Не более.
Допишу чуть позже...
Спасибо
miflinДата: Суббота, 20.04.2013, 09:26 | Сообщение # 33

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата (EricRed)
У меня есть ещё вопрос из той же серии: почему умножая длины мы получаем площадь, но, умножая массы, получаем белиберду?

Почему белиберду? Если умноженные массы разделить ещё на умноженные длины,
получим закон всемирного тяготения. smile


Сообщение отредактировал miflin - Суббота, 20.04.2013, 09:28
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 12:09 | Сообщение # 34

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата (miflin)
Если умноженные массы разделить ещё на умноженные длины,
получим закон всемирного тяготения.

Если бы!!!

Добавлено (20.04.2013, 12:09)
---------------------------------------------
Цитата (EricRed)
Число пи как определяем? Отношение длины окружности к её диаметру? Тогда в чём проблема его измерить? Любое измерение будет с конечной точностью разумеется. Если мы результат самого точного измерения, доступного на данный момент, назовём значением числа пи, то никогда его неточность не почувствуем, ибо все другие измерения будут с меньшей точностью. Вот это значение и есть число пи. И мы именно это значение греческой буквой обозначаем.

Это взгляд экспериментатора, для которого это и есть число Пи. Это он может так понимать для себя. Но Мир обозначает Пи известную бесконечную непериодическую дробь. Я не думаю, что здесь могут быть сомнения.
Цитата (EricRed)
Зачем -- за тем же самым, зачем между рациональными вставляли вещественные. Как -- тоже так же, как вещественные между рациональных. Новое место появится, если из системы аксиом выбросить аксиому, требующую, чтобы там места не было (аксиома Архимеда, которую придумал Евдокс за 200 лет до Архимеда, о чём Архимед в своей работе честно указал). Я же говорю: путём искусственных ограничений давно изобретённые великими умами более широкие понятия ограничиваются так, чтобы их можно было сформулировать на убогом тарабарском языке.

Для меня во всех отношениях удобной, понятной и рациональной является точка зрения, в соответствии с которой существует с точностью до изоморфизма единственное непрерывное упорядоченное поле. Не буду рассматривать возможные аксиоматики - Вейерштрасса, Кантора, Дедекинда (мою любимую), Тарского и другие, равно как не имею ничего прочего и против аксиоматики над неархимедовыми полями. Все это интересно. Все это развивает, как и недезарговы, непаскалевы и др. геометрии. И я не склонен считать, что кто-то что-то ограничивает. Это уже нельзя ограничить.
Цитата (EricRed)
..И хотя бы один физический закон, который свяжет эту величину с другими величинами. Ну, тогда и со сложением мер так же должно быть: квадратные метры правильно складывать так, чтобы квадраты не перекрывались потому, что любой закон природы верен только в определённых обстоятельствах -- области применимости. Методика измерения фиксирует область применимости данного закона.

1. ".... Методика измерения фиксирует область применимости данного закона...."
Как теоретик, никак не соглашусь с этим.
Методика измерений никак не ограничивает область применимости закона.
Вы можете не называть это пока законом, а другие будут. Дело вкуса. Пример - "хиггс", любые измерения черных дыр, нейтронных звезд и т.п.
2. О связи одних величин с другими каким-либо законом.
Это не является необходимым условием для разговора о физической величине.
Примеры:
m1*m2 в законе всемирного тяготения. Их вхождение не означает существование отдельной величины с размерностью кг в квадрате.
s=at^2/2 - известная формула, но отдельного смыла в t^2 - нет.
PV=(m/mu)RT - нет никакого смысла в произведении (m/mu)T - числа молей на абсолютную температуру.
Множить примеры не стану.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 20.04.2013, 12:13
Спасибо
miflinДата: Суббота, 20.04.2013, 15:56 | Сообщение # 35

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата (Александр_Игрицкий)
Цитата (miflin)

Если умноженные массы разделить ещё на умноженные длины,
получим закон всемирного тяготения.

Если бы!!!

Почему же. Давайте вместо единицы силы ньютон (Н) введем единицу силы мифлин (мф).
Определим её так: 1 мф - сила, с которой взаимодействуют два тела массой по 1 кг
со сферически-симметричным распределением плотности, расстояние между центрами
которых равно 1 м. Будем иметь для размерности мф=кг22.

Тогда 2-й закон Ньютона надо будет заменить на 2-й закон мифлина, в котором появится
оскверняющий эстетическое чувство размерный множитель, который можно назвать
инерционная постоянная.

И хотя всё это напоминает удаление зубов через то, о чем Вы сейчас подумали, smile
в физике это ничего принципиально не меняет.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 16:09 | Сообщение # 36

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, я начинаю верить в реинкарнацию!
А ведь Роберт предупреждал: I'll be back!!!
Спасибо
miflinДата: Суббота, 20.04.2013, 16:49 | Сообщение # 37

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата (Александр_Игрицкий)
miflin, я начинаю верить в реинкарнацию

А я не верю.
Роберт похерил размерности, похоронив фактически физику, я же отношусь к ним трепетно.
Физика может быть построена на многих системах единиц. Мы сейчас имеем то, что имеем.
Так сложилось исторически.

Можете сказать, где гипотетическое определение единицы силы мф принципиально изменяет физику?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 17:26 | Сообщение # 38

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата (miflin)
Физика может быть построена на многих системах единиц. Мы сейчас имеем то, что имеем.
Так сложилось исторически.

Кто спорит?
Мы же говорили о реальном объекте с размерностью кв.кг.
Я и в Ваших мифлинах его не вижу. Просмотрел?
Спасибо
miflinДата: Суббота, 20.04.2013, 17:42 | Сообщение # 39

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата (Александр_Игрицкий)
Мы же говорили о реальном объекте с размерностью кв.кг.

Это другое дело. Если уточнить, что такое реальный объект. smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 17:46 | Сообщение # 40

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата (miflin)
Если уточнить, что такое реальный объект.

Я бы не стал выходить за круг того, что известно сегодня.
Спасибо
miflinДата: Суббота, 20.04.2013, 17:55 | Сообщение # 41

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата (Александр_Игрицкий)
Я бы не стал выходить за круг того, что известно сегодня.

Я тоже. Это меня чертик в локоть подтолкнул. smile
Если честно, я не большой любитель таких обсуждений, т.к. заранее знаю, что останусь
в кругу тех представлений, которые у меня есть. Так, влез слегка... smile
Вот на dxdy можно насобирать компанию...
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 18:00 | Сообщение # 42

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата (miflin)
Вот на dxdy можно насобирать компанию...

Если честно, никогда не рвался.
Мне проще заехать к своим на кафедру и поболтать...
Здесь такие разговоры могут быть полезны для тех, кто принципиально не полезет на другие сайты.
Спасибо
EricRedДата: Суббота, 20.04.2013, 18:50 | Сообщение # 43

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата (Александр_Игрицкий)
Мир обозначает Пи известную бесконечную непериодическую дробь.

Но она есть только абстракция или же прям существует в природе бесконечная? Если существует в природе, то исповедуем разновидность идеализма. Если абстракция, то что такое абстракция-то? Абстракцией мы обозначаем кучу разных, но чем-то похожих предметов. Так вот что служит этой кучей предметов для абстракции числа пи? А вот я и указал что служит такой кучей разных, но похожих предметов.

Цитата (Александр_Игрицкий)
я не склонен считать, что кто-то что-то ограничивает. Это уже нельзя ограничить.

Как же никто не ограничивает, если тот самый Евдокс, который был за 200 лет до Архимеда, ввёл и использовал понятие бесконечно малой, если матанализ Ньютоном и Лейбницем был построен на понятии бесконечно малой, если Эйлер его потом чётко сформулировал и пояснил смысл бесконечно малых, если даже Коши использовал бесконечно малые, и если после всего этого они исчезают из учебников матанализа, то как же не ограничивает никто? Если бы, как Вы говорите, просто сказали, что вот так можно формулировать матанализ для частного случая. Они же сказали, что только так правильно формулировать матанализ!

Цитата (Александр_Игрицкий)
Методика измерений никак не ограничивает область применимости закона.

Методика измерения -- это правила, как нужно проводить измерение, чтобы измерять именно то, что хочешь измерить. В данном случае она требует, чтобы квадратные метры не пересекались. Все законы, в которые входит площадь, выполняются только при соблюдении этого требования. Это их область применимости.

Цитата (Александр_Игрицкий)
О связи одних величин с другими каким-либо законом.
Это не является необходимым условием для разговора о физической величине.

Вы законом называете уравнение, а не закон физики. Закон физики связывает измеримые физические величины. То, что квадрат массы не является измеримой физической величиной Вы, вроде бы, согласны. Осталось сказать, почему не является. Измеримая физическая величина существует только тогда, когда есть её эталон. Эталон квадрата длины есть -- квадратик, вырезанный из картона. А эталона квадрата массы таки нет. Можно собрать аналоговый компьютер, который будет умножать массы, но эталона новой величины в нём не будет. Не будет только потому, что нет закона физики (пока?), связывающего такую величину с другими.

Добавлено (20.04.2013, 18:41)
---------------------------------------------

Цитата (miflin)
Цитата (Александр_Игрицкий)
Мы же говорили о реальном объекте с размерностью кв.кг.

Это другое дело. Если уточнить, что такое реальный объект.

В физике реально только то, что измеримо (даже не "наблюдаемо", а именно "измеримо"). Так и тут: измеримая физическая величина существует, если есть её эталон. Если эталона нет, то величина не измерима и реального объекта за ней не стоит; она соответствует лишь какому-то свойству реальных объектов, которое мы можем для себя выделить.

Добавлено (20.04.2013, 18:50)
---------------------------------------------

Цитата (miflin)
Вот на dxdy можно насобирать компанию...

Я перестал уже даже читать этот форум. Достала бесконечная малость отношения сигнал/шум.
Спасибо
miflinДата: Суббота, 20.04.2013, 19:00 | Сообщение # 44

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 20.04.2013, 19:34 | Сообщение # 45

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата (EricRed)
Измеримая физическая величина существует только тогда, когда есть её эталон.

Эталон скорости, плотности, влажности?
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Сложение - сложно? (:-))
Страница 3 из 4«1234»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить