Страница 1 из 212»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Правила поведения в ИСО. (Сиречь в инерциальных системах отсчета.)
Правила поведения в ИСО.
miflinДата: Суббота, 27.06.2015, 11:05 | Сообщение # 1

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Водитель сообщает: "Приближаемся к Черноморску".
Эта фраза была бы простительна Козлевичу. Который Адам Казимирыч.
А если бы за рулем сидел "дошедший до физики Краевича"? smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 27.06.2015, 11:10 | Сообщение # 2

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, можно несколько понятнее?
Спасибо
miflinДата: Суббота, 27.06.2015, 12:47 | Сообщение # 3

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
miflin, можно несколько понятнее?

Подразумевалось вот это:
Цитата miflin ()
Может как-то перекликнется с СТО.

И далее.
Нужно ли в школьную общеобразовательную программу включать СТО?
Я считаю, что только в школы с физ-мат уклоном.
Второй вопрос - как излагать СТО?
Считаю, что начинать с преобразований Лоренца в готовом виде, - значит выплеснуть ребенка из ванны.
Эти преобразования - уже для специалистов. Нужен подход, по которому ученик
сам сможет "с нуля" вывести кинематику СТО.
С моей точки зрения - это метод коэффициента k.
Возможно, я предвзят, завороженный этим методом. Потому и хотелось обсудить.
Я уже в другой теме упоминал об этом методе. Вот ссылка -
в ней же можно скачать книжку Г. Бонди, автора метода коэффициента k.

Ну, а насчет Черноморска... Физик скажет: "Черноморск приближается ко мне".

Всё это наболело в общении с многочисленными "ниспровергунами" СТО на других форумах
(до чего же они упертые, у которых уровень амбиций обратно пропорционален уровню соображалки).

P.S. Заранее прошу прощения за неоперативные отклики в теме - доступ к сети у меня нерегулярный.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 27.06.2015, 15:57 | Сообщение # 4

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, всё понял. Отвечу из Москвы.
Бонди и вся литература по СТО/ОТО у меня на отдельных почетных книжных полках.
Про обратную пропорциональность - именно так.
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 23:28 | Сообщение # 5

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Нужно ли в школьную общеобразовательную программу включать СТО

А зачем прятать от школьников очевидные вещи? Так можно не говорить о квантовой физике или молекулярной кинетике. Но в какой мере преподносить , это уже в компетенции учителя и конечно общего интеллекта аудитории.. Есть разные высказывания как сложное объяснить доходчиво. Мой профессор, читавший физику на это счёт говорил - "Безукоризненное знание предмета поможет вам объяснить ученику...."
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 29.06.2015, 07:55 | Сообщение # 6

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Сергей_П5913 ()
А зачем прятать от школьников очевидные вещи?

Вы не могли бы как последователь Вашего мудрейшего профессора, читавшего Вам физику, на простом языке объяснить для коллег по цеху эти очевидные вещи. Разумеется, в пределах компетенции., как Вы и пишете:
Цитата Сергей_П5913 ()
Но в какой мере преподносить , это уже в компетенции учителя и конечно общего интеллекта аудитории..

Пообщаемся, поговорим, обсудим...
Подключайтесь.
Только конкретно.
Спасибо
miflinДата: Понедельник, 29.06.2015, 08:23 | Сообщение # 7

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Сергей_П5913 ()
А зачем прятать от школьников очевидные вещи?

Не спорю, если они действительно очевидны.
СТО, на мой взгляд, не совсем очевидна школьникам.
Особенно тем, для кого и квадратное уравнение - китайская грамота.
Но я могу быть, конечно, неправ. Потому и открыл тему.
Быть может, существует более простой способ вывода кинематики СТО из её постулатов,
чем метод коэффициента k, на котором я помешался. smile
Я против того, чтобы на веру преподносить факты, без их обоснования.

Вот, например, две формулы-коэффициента, связывающие временные промежутки в двух ИСО:
одна "по коэффициенту k", другая - широкоизвестная. Почему они разные? Может одна из них неверна?
Это очевидно для школьника?



Или такой вопрос: как рассчитать потенциальную энергию пружины, подвергшейся лоренцеву сжатию? biggrin
Это очевидно для школьника?
Загруженные файлы: 6720016.gif(2Kb)


Сообщение отредактировал miflin - Понедельник, 29.06.2015, 08:23
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 30.06.2015, 01:05 | Сообщение # 8

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
СТО, на мой взгляд, не совсем очевидна школьникам.
Особенно тем, для кого и квадратное уравнение - китайская грамота.
Но я могу быть, конечно, неправ. Потому и открыл тему.
Быть может, существует более простой способ вывода кинематики СТО из её постулатов,
чем метод коэффициента k, на котором я помешался.

Отвечу так.
Я считаю, что есть разделы физики, которые имеет смысл отнести к физике теоретической, на которые не следует покушаться не только в школе, но и на первых курсах. К таким разделам вне всякого сомнения относится СТО и ОТО, квантовая механика, теория твердого тела, гидрогазодинамика, теория взрыва... и много ещё других.
СТО в активе имеет не так уж и много формул, но использование их для решения задач отделено от понимания пропастью. И я не сторонник мостить переправы до тех пор, пока образовательный уровень не станет достаточно высоким. Разговаривать "О" можно, но вдаваться в вычислительную часть я бы не стал.
Относительно Бонди или, если хотите, Бома. Это не моё. На 100% не моё.
Цитата miflin ()
Я против того, чтобы на веру преподносить факты, без их обоснования.

Совершенно согласен. Но при всей наглядности Бонди меня не вдохновляет и, главное, не убеждает.
Для меня были и остаются главными в этой области лекции Мандельштама, работы Минковского, Бёрке. Фока, Борна, Риндлера, Рашевского. Из популярных - Угаров, Гольденблатт, Скобельцын, Жуков, Соколовский.
Методом "к-коэффициента" никогда не пользовался сам и никогда его не пропагандировал.
Это никак не мешает что-либо обсуждать.
Спасибо
miflinДата: Вторник, 30.06.2015, 12:44 | Сообщение # 9

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Я считаю, что есть разделы физики, которые имеет смысл отнести к физике теоретической, на которые не следует покушаться не только в школе, но и на первых курсах. К таким разделам вне всякого сомнения относится СТО и ОТО, квантовая механика, теория твердого тела, гидрогазодинамика, теория взрыва... и много ещё других.

Я бы для СТО сделал исключение, ибо она затрагивает "абсолютно понятные нам" пространство и время.
Не зря было столько научпопа по СТО. Не зря до сих пор на неё нападают.
Цитата Александр_Игрицкий ()
но использование их для решения задач отделено от понимания пропастью.

Это так. Но я и не говорю об "овладении инструментами СТО". Всего лишь показать простейшие вещи простыми средствами.
Кстати, на ПЕН есть форумчанин, занимающийся профессионально теоретической физикой (недавно по приглашению
уехал работать в Германию). Он говорил, что в своей работе изредка пользуется и услугами коэффициента k,
"когда нужно что-то быстро прикинуть".
Цитата Александр_Игрицкий ()
Но при всей наглядности Бонди меня не вдохновляет и, главное, не убеждает.
Для меня были и остаются главными в этой области лекции Мандельштама, работы Минковского, Бёрке. Фока, Борна, Риндлера, Рашевского. Из популярных - Угаров, Гольденблатт, Скобельцын, Жуков, Соколовский.

Господь с Вами, Александр! Речь ведь о школьниках! Если кто-то из умненьких ребят попросит Вас
объяснить основы СТО, как Вы будете это делать? - я, собственно, ради ответа на этот вопрос и открыл тему.
Или же скажете ученику, что объясните через пару-тройку лет, "после первых курсов", когда он созреет?

Было задано два риторических вопроса, на которые я сам и должен ответить.
Цитата miflin ()
Вот, например, две формулы-коэффициента, связывающие временные промежутки в двух ИСО:
одна "по коэффициенту k", другая - широкоизвестная. Почему они разные? Может одна из них неверна?
Это очевидно для школьника?

Здесь одна формула ("широкоизвестная") описывает связь между временными интервалами для двух событий,
причем эти события происходят в одной точке пространства для одной из ИСО.
Другая формула описывает взаимосвязь для четырех событий, причем одна пара происходит в одной точке пространства
в одной ИСО, а другая - в одной точке пространства в другой ИСО.
Цитата miflin ()
Или такой вопрос: как рассчитать потенциальную энергию пружины, подвергшейся лоренцеву сжатию? biggrin

На всякий случай, хоть это и излишне, - просто шутка. smile

Напоследок устная задача, кому интересно:
С помощью коэффициента k вывести формулу продольного релятивистского эффекта Доплера.

P.S. Кстати, о каких правилах речь в названии темы? Одно из правил - наблюдатель в ИСО не должен говорить "я двигаюсь". smile


Сообщение отредактировал miflin - Вторник, 30.06.2015, 15:58
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 30.06.2015, 13:34 | Сообщение # 10

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Я бы для СТО сделал исключение, ибо она затрагивает "абсолютно понятные нам" пространство и время.

Хорошая шутка!
Цитата miflin ()
Речь ведь о школьниках! Если кто-то из умненьких ребят попросит Вас
объяснить основы СТО, как Вы будете это делать? - я, собственно, ради ответа на этот вопрос и открыл тему.

Непременно отвечу!
Относительно "Ваших" двух формул.
Я не вникал глубоко, но, по-моему, это два "допплера" - продольный и поперченый. Верхняя формула первого порядка по V/C, как и должно для движения вдоль луча наблюдения - продольный, нижняя - второго порядка. Для поперечного - при движении перпендикулярно лучу.
В общем виде sqrt(1-b^2)/(1-bcos()).
Цитата miflin ()
Кстати, о каких правилах речь в названии темы? Одно из правил - наблюдатель в ИСО не должен говорить "я двигаюсь".

Ой, очень строго!
Я возражаю. Для меня всякий раз нужно говорить, что рассматривается и относительно чего.
При всей моей любви к строгости не могу принять ни с какой стороны фразу: "Черноморск приближается ко мне". Здесь любитель словесности однозначно берет верх.
Спасибо
miflinДата: Вторник, 30.06.2015, 16:43 | Сообщение # 11

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Я не вникал глубоко, но, по-моему, это два "допплера" - продольный и поперченый smile .

Я, кстати, точнее некстати, уронил в формулировке задачи слово "продольный". Исправил.
Вообще, на данном этапе, верхняя формула - это формула коэффициента k:



и мы ещё ничего не знаем об эффекте Допплера.
Какими рассуждениями можно придти к нему?

Цитата Александр_Игрицкий ()
Для меня всякий раз нужно говорить, что рассматривается и относительно чего.

Совершенно верно, пока мы являемся, так сказать, сторонним наблюдателем.
Но если мы считаем себя частью СО, то "я двигаюсь" позволяет задать вопрос о величине скорости,
и ответов на этот вопрос бесконечно много, становится неопределенным понятие "в одной точке пространстве", и т.д.
"Я покоюсь" - исключает многие ненужно умноженные сущности.
Цитата

При всей моей любви к строгости не могу принять ни с какой стороны фразу: "Черноморск приближается ко мне". Здесь любитель словесности однозначно берет верх.

В словесности - да. Но мы ж в форуме физиков, а не литераторов. smile
Загруженные файлы: 8201047.gif(1Kb)


Сообщение отредактировал miflin - Вторник, 30.06.2015, 16:44
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 30.06.2015, 17:22 | Сообщение # 12

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
В словесности - да. Но мы ж в форуме физиков, а не литераторов.

Тут моя природа однозначно берет верх и всегда и в любых ситуациях делает меня прежде всего (но несколько условно) литератором, а потом уже физиком, даже и скорее не физиком, а математиком. Математика мне много ближе. Честно скажу, что научные ляпы, столь часто встречающиеся, обращают на себя моё внимание много меньше, чем повальное пренебрежение к языку.
И ещё. Мы не на форуме физиков. Мы на форуме учителей. И когда представители этой гильдии не очень вникают в физические вопросы, это понятно и простительно. Но когда они же забывают о нормах языка, это по меньшей мере досадно.
Цитата miflin ()
Совершенно верно, пока мы являемся, так сказать, сторонним наблюдателем.
Но если мы считаем себя частью СО, то "я двигаюсь" позволяет задать вопрос о величине скорости,
и ответов на этот вопрос бесконечно много, становится неопределенным понятие "в одной точке пространстве", и т.д.
"Я покоюсь" - исключает многие ненужно умноженные сущности.

Если откровенно, ни один из подобных вопросов никогда у меня даже не возникал, не говоря уже о том, чтобы озадачивал.
И ещё.
Просто мысли вслух.
Утверждение "я покоюсь" рождает ровно столько же новых вопросов, не снимая ни одного прежнего. Утверждение "я покоюсь", подразумевающее покой в своей собственной СО, есть бессодержательная тавтология. Это же утверждение, предполагающее наличие и других СО, сразу множит сущности.
Поэтому мне не лень всякий раз и многократно повторять конкретно, что движется и относительно чего движется. От этого моё самолюбие ни любителя словесности, ни физика нисколько не страдает.
Вообще, если честно, я большая зануда.
Спасибо
miflinДата: Среда, 01.07.2015, 08:04 | Сообщение # 13

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Если откровенно, ни один из подобных вопросов никогда у меня даже не возникал, не говоря уже о том, чтобы озадачивал.

У меня до недавнего времени - тоже.
Но когда я посмотрел на других форумах, как некоторые
умудряются лихо закрутить сюжет с этим "я двигаюсь"...
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 02.07.2015, 11:54 | Сообщение # 14

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Но когда я посмотрел на других форумах, как некоторые
умудряются лихо закрутить сюжет с этим "я двигаюсь"...

Это единственный форум, на котором я бываю.
Если мне нужно обсудить что-нибудь для меня серьезное, мне никакие форумы не нужны. Забегу на родную кафедру или позвоню. Это не вопрос. Серьезных и близких по подходам собеседников у меня достаточно. А потом у меня настолько специфические интересы, что говорить о них здесь в надежде найти отклик, просто наивно.
Здесь я предпочитаю обсуждать школьную тематику, серьезные школьно-вузовские задачки. Может быть кто-нибудь из посещающих форум найдет для себя что-нибудь полезное.
А потом это не моё. Вот ещё раз пролистал Бома и Бонди - никакой реакции. Никакой.
Вы знаете, что самое моё?
Даже не перечисленные выше, хотя Фок - это классика, а Синг.
По мне чем сложнее, тем интереснее.
Поговорить готов, но с к-методом знакомиться серьезно не буду.
Потом я, все-таки, больше математик.
Физика в самом начале, потом в самом конце, а самое удовольствие - промежуточные вычисления.
Как в отличном анекдоте.
- Исаак! Ты что постоянно мотаешься между здесь и Израиль?
- Как Вам сказать? Там и уж точно здесь, конечно, не цимис, но какая дорога!

Добавлено (02.07.2015, 11:54)
---------------------------------------------
miflin, Григорий, скажите, а как бы Вы начали с нуля излагать СТО интересующимся школьникам, которые тоже в этом вопросе на нуле? Буквально с самого начала. С какого? Когда бы возник этот коэффициент "к"?
В молчаливом предположении, что с математикой у них всё хорошо. Я не делаю из неё культ, но не сторонник говорить о физике совсем без формул.

Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Четверг, 02.07.2015, 04:55
Спасибо
miflinДата: Четверг, 02.07.2015, 16:04 | Сообщение # 15

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
а как бы Вы начали с нуля излагать СТО интересующимся школьникам, которые тоже в этом вопросе на нуле? Буквально с самого начала. С какого? Когда бы возник этот коэффициент "к"?

Я бы объяснял тем школьникам, кто уже познакомился с электромагнитными колебаниями и волнами.
После изложения предыстории, приведшей к постулатам СТО, я бы и вытащил этот самый k,
т.е. именно с него и началось бы конкретное изложение теории.

Под "с нуля" я подразумевал заполнение лакуны, которую создают многие популяризаторы:
постулаты, <???????>, преобразования Лоренца, кинематика СТО.

Лучше, считаю, так:
постулаты, коэффициент k, кинематика СТО.

Метод, что ни говори, изящный. Вот, отсюда:
Цитата
В своей книге Бонди излагает очень изящный подход к специальной теории относительности — так называемый «метод k-коэффициентов». Бесспорным преимуществом этого метода является то, что он позволяет избежать введения координатных систем и в то же время выявляет все относительности. Иначе метод «k-коэффициентов» называется «радиолокационным». Это не единственная удачная находка в этой небольшой по объему книге. Стоит только прочесть, как изложен в ней зннаменитый «парадокс часов». Об этом парадоксе написано так много и временами так путано! Бонди же сумел на 2—3 страницах сказать все, что нужно.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Правила поведения в ИСО. (Сиречь в инерциальных системах отсчета.)
Страница 1 из 212»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить