Страница 2 из 2«12
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Правила поведения в ИСО. (Сиречь в инерциальных системах отсчета.)
Правила поведения в ИСО.
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 03.07.2015, 10:16 | Сообщение # 16

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Метод, что ни говори, изящный. Вот, отсюда:

Это сайт моего тезки и старшего коллеги Александра Николаевича Варгина, царствие ему небесное.
Почти всю жизнь преподавал на кафедре Общей физики МИФИ. Неоднократно и много чего обсуждали. Но насколько я помню, сам он никогда не пользовался этим методом. Ни на лекциях, ни на семинарах. Я даже знаю, почему так.
Ядро кафедры Общей физики, включая всех заведующих после И.В.Савельева - выпускники моей родной кафедры - кафедры ТЯФ - Теоретической ядерной физики. Погоду в методах преподавания всегда делали они. Метод Бонди на ТЯФ не популярен. Сам Игорь Владимирович тоже был сторонником только преобразований Лоренца. Раз так - это закон. Разговаривать на научных семинарах можно на любые темы, но преподавать только так, как считает ТЯФ.
miflin, я не совсем понял, точнее совсем не понял относительно лакуны.
Объясните, пожалуйста:
1. что такое <???????>?
2. метод коэффициента к полностью и равноценно заменяет <???????>+преобразования Лоренца. Да? И этого совершенно достаточно для всей СТО? Я не копался в этом, поэтому и спрашиваю. А преобразования Лоренца вообще-то упоминаются в методе к или используются? Или они совершенно лишние?
Спасибо
miflinДата: Пятница, 03.07.2015, 12:09 | Сообщение # 17

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Это сайт моего тезки и старшего коллеги Александра Николаевича Варгина

Как, однако, пересекаются маршруты...
Цитата Александр_Игрицкий ()
1. что такое <???????>?

Когда сообщается о постулатах СТО, то возникает вопрос (у меня, по крайней мере, возникал в своё время):
а откуда взялись преобразования Лоренца? - этот вопрос и стоит в лакуне.
Хочется, чтобы в обосновании кинематики СТО не было моментов, которые принимаются на веру,
а тянулась непрерывная логическая цепочка от постулатов.
Вот тут, считаю, "к" позволяет наиболее просто "выковать неумолимую логическую цепь", как пишут в детективах.
На мой взгляд, вывод преобразований Лоренца сложнее, чем вывод "к".
Преобразования Лоренца - инструмент для профессионалов, а "к" - для любителей,
которые хотят взглянуть на СТО "одним глазком".
Потому "к" среди профи малоизвестен (Бонди это отмечает), тем более, что для серьезной работы,
считаю, он не особо пригоден. Но, с другой стороны, это не дешевый заменитель.
Имея "к", можно вывести преобразования Лоренца и - вперед в четырехмерие Минковского!
Вспомнилась "Физика пространства-времени" Тейлора и Уилера. Там они вообще начинают с постулирования
инвариантности интервала... Может в этом что-то и есть, не знаю...

Добавлено (03.07.2015, 12:09)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
А преобразования Лоренца вообще-то упоминаются в методе к или используются?

Не упоминаются и не используются.
Но, как я писал, их можно вывести, имея выражение для "к" (оно получено в первом посте по ссылке на ПЕН - см. выше),
равно как и получить выражение для "к", отталкиваясь от преобразований Лоренца. В принципе, эквивалентные сущности.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 03.07.2015, 20:33 | Сообщение # 18

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Там они вообще начинают с постулирования
инвариантности интервала... Может в этом что-то и есть, не знаю...

В этом всё. По моему представлению именно это совершенно рациональный подход. Инвариантность - мощнейший принцип. Его нужно эксплуатировать.
Цитата miflin ()
На мой взгляд, вывод преобразований Лоренца сложнее, чем вывод "к".

Это не аргумент.
Ваш ответ понял.
Спасибо.

Добавлено (03.07.2015, 20:33)
---------------------------------------------
miflin, до понедельника.

Спасибо
miflinДата: Суббота, 04.07.2015, 13:55 | Сообщение # 19

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
В качестве эпилога "про коэффициент". За мной должок:
Цитата miflin ()
Напоследок устная задача, кому интересно:
С помощью коэффициента k вывести формулу продольного релятивистского эффекта Допплера.

Решение.
Если посылать непрерывно эл. магнитную волну в течение времени Ts, то приниматься она будет в течение Tr=kTs.
Очевидно, что и периоды колебаний в передаваемом и принимаемом пакетах будут связаны тем же соотношением.
След-но, для для частот в СО приемника и СО передатчика(при удалении):

Для сближения у скорости v нужно поменять знак.
Загруженные файлы: 2076714.gif(1Kb)


Сообщение отредактировал miflin - Суббота, 04.07.2015, 14:00
Спасибо
EricRedДата: Среда, 09.09.2015, 01:26 | Сообщение # 20

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Я, когда где-то услышал: «Рекомендуем просто постулировать преобразования Лоренца», то аж поперхнулся. Бедные дети, как только над ними не издеваются. Из закона сложения скоростей можно получить преобразования Лоренца, а то есть просто экспериментальный факт, на который можно сослаться как есть. Но ведь любой их вывод не объяснит детям, откуда они взялись. Детям нужно рассказать о синхронизации часов: что движущиеся часы врут (экспериментальный факт) и приходится часы синхронизировать иначе, чем обычно, от чего только всё и получается. Вот это дети должны понять, а не научиться числа вместо латинских букв в формулы подставлять.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 09.09.2015, 11:22 | Сообщение # 21

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
EricRed, добрый день!
Вы больше двух лет не навещали форум и теперь появились, чтобы выразить удивление тем, как ученикам преподносят преобразования Лоренца!
Отличный вкус и достойный интерес.
Действительно, это немногое в мире, что достойно внимания!
Не пропадайте!!!
Спасибо
miflinДата: Среда, 09.09.2015, 22:23 | Сообщение # 22

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
закона сложения скоростей

Не удержался от соблазна привести изящное выражение,
которое получается при выводе формулы сложения скоростей
с использованием коэффициента k.

Три наблюдателя движутся по одной прямой.
N1 посылает сигналы наблюдателю N2, который переправляет их наблюдателю N3.
Легко показать, что справедлива формула:

Осталось подставить выражения для коэффициентов k и получить
закон сложения скоростей.
Загруженные файлы: 0129059.jpg(6Kb)


Сообщение отредактировал miflin - Среда, 09.09.2015, 22:25
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 09.09.2015, 23:16 | Сообщение # 23

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Осталось подставить выражения для коэффициентов k

Можно просто, популярно, но совершенно строго объяснить, что же такое коэффициент "к". Объяснить так, чтобы потом можно было его использовать?
Согласитесь, что до тех пор, пока смысл коэффициента не понят, говорить не только о Вашем выводе, но и о самом коэффициенте бессмысленно.
Самое главное - объясните суть: зачем вообще нужны эти премудрости? Почему без них невозможно получить правильные результаты?
Спасибо
EricRedДата: Четверг, 10.09.2015, 01:52 | Сообщение # 24

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата
N1 посылает сигналы наблюдателю N2, который переправляет их наблюдателю N3.

Вот, когда я учился в школе, у нас в учебнике был пересказ рассуждения Эйнштейна о двух молниях. Я тогда тоже спросил: «За чем тут световые сигналы? Если будет два колокола вместо молний, то будет всё то же самое, но с одновременностью будет всё в порядке».

Добавлено (10.09.2015, 01:52)
---------------------------------------------

Цитата
Инвариантность - мощнейший принцип.

По-моему, из метрики проще и умнее всего получаются преобразования Лоренца. И школьникам тут всё доступно: а) нужно знать, что такое дифференциал, б) нужно понять, что значит выделить полный квадрат, в) нужно уметь интегрировать линейную функцию. Им всё это доступно. Осталось только объяснить, зачем время и координаты объединять в один вектор и почему длина этого вектора во всех системах отсчёта одинаковая. Это тоже мне кажется тривиальным. Будет, правда, небольшой обман, потому что в этом выводе неявно содержится ещё и постулат часов (ход часов не зависит от ускорения, только от скорости), но в чём проблема о нём рассказать?
Спасибо
miflinДата: Четверг, 10.09.2015, 21:46 | Сообщение # 25

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Можно просто, популярно, но совершенно строго объяснить, что же такое коэффициент "к". Объяснить так, чтобы потом можно было его использовать?
Согласитесь, что до тех пор, пока смысл коэффициента не понят, говорить не только о Вашем выводе, но и о самом коэффициенте бессмысленно.
Самое главное - объясните суть: зачем вообще нужны эти премудрости?

Все это в теме есть. Я давал ссылку в посте 3.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Почему без них невозможно получить правильные результаты?

Откуда такой странный вывод?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 11.09.2015, 10:30 | Сообщение # 26

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Откуда такой странный вывод?

Вопрос снят.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Правила поведения в ИСО. (Сиречь в инерциальных системах отсчета.)
Страница 2 из 2«12
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить