Страница 1 из 41234»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Что учителя объясняют в 7 классе про определение материи? (Вопросы по определению материи в некоторых учебниках физики.)
Что учителя объясняют в 7 классе про определение материи?
Определение противоречит практике?
AAA1111Дата: Воскресенье, 29.11.2015, 21:44 | Сообщение # 1

Александр Фамилия
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
11
Награды: 0
Статус: Offline
"Материя - это все то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания (небесные тела, растения, животные и т.д.)." © Перышкин А. В., 2015 год (и многие предыдущие года). 7 класс, Дрофа, стр. 5.

Проще и точнее говоря, получается:
"Материя - это все то, что не зависит от нашего сознания."
"Материя - это все то, на что наше сознание не влияет."
"Материя - это все то, что не взаимодействует с нашим сознанием."

Но соответствует ли это определение действительности?
С современной естественно-научной точки зрения, насколько я знаю, сознанием пока считается что-то, типа разновидности ВНД (высшей нервной деятельности).
Состоит оно соответственно из высокоорганизованной материи (а именно мозга, нервных тканей и т.п.). Т.е. не просто из высокой организации, но и из материи. А находится оно (сознание) в четырехмерном пространстве-времени (т.е. в объективной реальности). Так как же тогда материя может не зависеть от сознания? Получается, из этого определения материи следует, что материальное не зависит от материального, материальное не влияет на материальное, материальное не взаимодействует с материальным.
Это противоречит практике (а значит и естественно-научной истине).

Интересно узнать, что учителя объясняют детям об этом определении на уроках в школе?

Напомню, что раньше этот учебник (Пёрышкин, Родина, 1989г) прекрасно обходился в этом определении без употребления понятия "сознание."
Так же хочу проинформировать, что существуют, например, американские (США) школьные учебники физики, которые тоже прекрасно обходятся без этого понятия в определении материи.
Существуют также школьные учебники, которые и вовсе не содержат даже такого термина как материя, ограничиваясь терминами "вещество" (энергия).
Кстати с английского языка слово материя (matter) в физическом смысле, так и переводится - вещество.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 29.11.2015, 22:04 | Сообщение # 2

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата AAA1111 ()
Кстати с английского языка слово материя (matter) в физическом смысле, так и переводится - вещество.

А Вы рискните перевести как "сущность".
Спасибо
AAA1111Дата: Вторник, 01.12.2015, 19:23 | Сообщение # 3

Александр Фамилия
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
11
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
А Вы рискните перевести как "сущность".

Зачем? И о каком риске речь?

По сути темы то, что думаете? Проголосовать не желаете?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 01.12.2015, 19:58 | Сообщение # 4

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата AAA1111 ()
Проголосовать не желаете?

За какое определение?
За то, которое использует Пёрышкин?
"Материя - это все то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания."
Двумя руками "ЗА".
И замечание к Вам.
Цитата AAA1111 ()
Проще и точнее говоря, получается:
"Материя - это все то, что не зависит от нашего сознания."
"Материя - это все то, на что наше сознание не влияет."
"Материя - это все то, что не взаимодействует с нашим сознанием."

Не изобретайте велосипед, особенно без колёс.
Первое Ваше предложение - это сокращенный Пёрышкин.
Второе и третье - чистая отсебятина, никакого отношения к науке не имеющая.
Спасибо
AAA1111Дата: Вторник, 01.12.2015, 20:55 | Сообщение # 5

Александр Фамилия
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
11
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
За какое определение?
За то, которое использует Пёрышкин?

Да, только имейте ввиду, что это строго говоря уже не Пёрышкин. А Филонович Нина Владимировна, насколько я знаю, она занималась доработкой его учебника после его, Пёрышкина смерти, и после развала СССР. У Пёрышкина совсем иное определение материи было, и такое понятие как "сознание" там не фигурировало.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Двумя руками "ЗА".

Голосование о том, противоречит ли это (Пёрышкин, в доработке Филонович) определение практике.
Вопрос и два варианта (Да/Нет) ответа вверху темы, если Вы не заметили.
Я считаю, и проголосовал, что "Да," т.е. противоречит. А Вы я так понимаю, считаете, что "Нет," т.е. не противоречит?

Цитата Александр_Игрицкий ()
Первое Ваше предложение - это сокращенный Пёрышкин.
Второе и третье - чистая отсебятина, никакого отношения к науке не имеющая.

Т.е. Вы считаете, что наше сознание влияет на материю, но при этом материя остаётся независимой от нашего сознания?
Тогда возникает вопрос что такое в Вашем понимании "независимость?"
Если на Вас повлияет удар кулаком по Вашей голове, Вы при этом сохраните свою независимость от этого удара? wacko
Спасибо
nouvelle9556Дата: Вторник, 01.12.2015, 21:17 | Сообщение # 6

Наталья
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1017
Награды: 43
Статус: Offline
Цитата AAA1111 ()
Вы при этом сохраните свою независимость от этого удара?

Давайте предположим, что Вы не тролль. И не дурнее своих вопросов. А в самом деле не понимаете разницы и хотите эту разницу постичь...
Сейчас помогу.
Ели Вы возьмете на себя труд налить стакан воды, опустить туда ложку и посмотреть на стакан сбоку, разместив линию взгляда на высоте стакана, то с удивлением заметите, что ложка сломалась пополам!
Но ложка материальна! И, вынув ложку из стакана, Вы осознаете, что Ваше сознание Вас жестоко обмануло - ложка цела.
Таким образом Ваше сознание - фигня. Материальные вещи не зависят от него.
Некогда люди считали, что звёзды плотно впаяны в твердь небес. В их сознание эта истина была укоренена плотно.
Но и тогда, и сейчас существование звезд не зависит от нашего сознания. Ибо они материальны.
Некая дама написала в телепередачу "Битва экстрасенсов" о существовании привидения в своем жилище. Привидение ходит, бренчит цепями, роняет посуду и осуществляет по ночам с дамой соитие. И теперь она на сносях.
Но психиатр, гинеколог и несколько таблеток оставили от привидения только слово. Сносей нет, посуду роняет кот, а не привидение. Ибо оно не материально. И зависело целиком от спутанного сознания дамы.

Добавлено (01.12.2015, 21:17)
---------------------------------------------

Цитата AAA1111 ()
Вас повлияет удар кулаком по Вашей голове

Дяденька, на школьном уровне и вне философских категорий энергия - это свойство материи. И удар кулаком по Вашей голове - это энергия. Первоначально кинетическая, перешедшая целиком в потенциальную, пробившая Ваш уважаемый висок.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 01.12.2015, 23:03 | Сообщение # 7

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
AAA1111, мне исключительно понравилась тема, поднятая Вами к ночи.
Сейчас перекушу и непременно увлеченно отвечу.

Добавлено (01.12.2015, 23:03)
---------------------------------------------
Цитата AAA1111 ()
Да, только имейте ввиду, что это строго говоря уже не Пёрышкин. А Филонович Нина Владимировна, насколько я знаю, она занималась доработкой его учебника после его, Пёрышкина смерти, и после развала СССР. У Пёрышкина совсем иное определение материи было, и такое понятие как "сознание" там не фигурировало.

Да, имел.
В том числе и в виду.
И не один раз.
После развала моего любимого СССР могли написать всё, что угодно. И опошлить светлую память Александра Васильевича, который, однако, тоже мог ошибаться в вопросах философических.
Как-то принято отделять объективную реальность - материю, существующую независимо от наших ощущений и чувств, но данную нам именно в них, от реальности субъективной - этих самых ощущений и чувств.
Именно такое понимание согревает мне душу и радует сознание.
Но разумеется, исключительно субъективно.
Со всей возможной определенностью заявляю, что определение Материи, данное А.В.Пёрышкиным в мудрейшей интерпретации Филонович, сознательно вспомнившей о сознании, поддерживаю, одобряю и пропагандирую, как могу.
Хотя после развала СССР это уже лишнее.
Цитата AAA1111 ()
Вы считаете, что наше сознание влияет на материю, но при этом материя остаётся независимой от нашего сознания?
Тогда возникает вопрос что такое в Вашем понимании "независимость?"
Если на Вас повлияет удар кулаком по Вашей голове, Вы при этом сохраните свою независимость от этого удара?

Честно признаюсь: грешен!
Именно так я и считаю.
Наше сознание может влиять на материю в том плане, что именно высокоорганизованные формы материи обладают теми качествами, которые они же и называют сознанием, которое в свою очередь может с помощью одних объективных материальных объектов создавать другие материальные объекты, изменяя тем самым структуру, формы и способы функционирования материальных объектов. Ничего удивительного в этой бесконечной (я надеюсь!) цепочки нет. На определенной стадии объективного развития материального у него возникают такие свойства, которые не сводятся к материальным, но нуждаются в нем как в носителе субъективного.
Независимость понимается буквально. Факт существования материи никоим образом не зависит от нашего сознания.
Хотя никто не мешает кому-то думать прямо противоположным образом. Я рискну всуе вспомнить Бога, относиться к которому каждый может по своему. Кто-то как к объективной и даже высшей реальности. Кто-то исключительно как к реальности субъективной.
Если на меня повлияет удар кулаком по моей голове, то по элементарной логике о моей независимости от этого удара говорить не приходится. Это совершенно очевидно для того, кого ещё не ударили. Только что же это доказывает?
Мое субъективное сознание (спаси и сохрани!) помутилось от этого активного воздействия объективной материи и стало ещё более субъективным.
Дальше-то что?


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Вторник, 01.12.2015, 23:06
Спасибо
PopugaykaДата: Вторник, 01.12.2015, 23:08 | Сообщение # 8

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
ААА1111, а с какой стати сознание состоит "из мозга, нервных волокон" и тп? Любопытно, однако
Допускаю, что это некоторая энергия-реакция, но она не может воздействовать, значит ну никак не материальна.
Могут воздействовать только сопутствующие действия организма (но не собственно сознания)
как крик, рукоприкладство, злой взгляд, блеск глаз, учащение пульса и тп.
Кошка на эти человеческие действия отреагирует, а от ласковых слов "убью гадину" будет мурлыкать.
Хорошо Александр отметил, что сознание- носитель информации. Прямо в точку.


Сообщение отредактировал Popugayka - Вторник, 01.12.2015, 23:30
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 02.12.2015, 00:15 | Сообщение # 9

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Popugayka, у меня такое впечатление, что всё это шутки!
Спасибо
miflinДата: Среда, 02.12.2015, 03:51 | Сообщение # 10

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата AAA1111 ()
"Материя - это все то, что существует во Вселенной независимо от нашего сознания (небесные тела, растения, животные и т.д.).

Цитата AAA1111 ()
Проще и точнее говоря, получается:
"Материя - это все то, что не зависит от нашего сознания."

Проще, но не точнее. Вы подменяете понятия.
Состояние материи (той её части, которая находится в доступной нам зоне) зависит от нашего сознания.
Например, мы можем сознательно перевести жидкость в твердое вещество, поставив чашку с водой в морозильник.
Речь же идёт о независимости от нашего сознания самого факта существования материи - она неуничтожима и несотворима.
Спасибо
PopugaykaДата: Среда, 02.12.2015, 08:41 | Сообщение # 11

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Наше сознание может влиять на материю

Как бы не совсем так. Сознание - осмысливание, своего рода зеркало действительности. Сознательные действия (сознательность), это-другое. Выше - шутка? НЕт. Просто дурные мысли вслух. :D
Хотя я всегда не правильно выражаюсь с точки зрения АИ. Поэтому послушаю гуманитариев.


Сообщение отредактировал Popugayka - Среда, 02.12.2015, 09:00
Спасибо
miflinДата: Среда, 02.12.2015, 09:27 | Сообщение # 12

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 02.12.2015, 11:24 | Сообщение # 13

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
Сознательные действия (сознательность), это-другое.

Разумеется.
Сознание и действие - это совсем разные понятия. И уж совсем третье и из другой совершенно области взятое понятие "сознательность". Речь шла о явлениях и действиях, инициированных сознанием, в отличие от явлений и действий, происходящих во Вселенной без участия материи, обладающей сознанием, и я не думал, что это вызовет разночтения. Нет особенного желания углубляться без острой необходимости в гносеологию. Действительно, подождём.
Цитата Popugayka ()
Поэтому послушаю гуманитариев.

Цитата Popugayka ()
Хорошо Александр отметил, что сознание- носитель информации. Прямо в точку.

Если это обо мне и моих словах:
Цитата Александр_Игрицкий ()
На определенной стадии объективного развития материального у него возникают такие свойства, которые не сводятся к материальным, но нуждаются в нем как в носителе субъективного.

то смысл высказывания иной.
Перепишу его с комментариями.
На определенной стадии объективного развития материального у него (у материального) возникают такие свойства (сознание, мышление, чувства) , которые не сводятся к материальным, но нуждаются в нем (материальном, в уникальной комбинации сложнейших органических молекул - организме, обладающем мозгом!) как в носителе всегда субъективного сознания.
Носителем информации, то есть тем, чем в итоге становятся любые материальные сигналы внешних источников, воспринимаемых особыми структурами высокоорганизованной материи - рецепторами, являются объективные материальные структуры мозга. Он же неведомыми доселе способами обрабатывает её, делая из неё то, что и является сознанием - субъективным отражением объективного материального окружения и самого себя. Информацию можно хранить и передавать только с помощью материальных носителей. В этом понимании она как определенная последовательность знаков или сигналов объективна. Сознание как результат её обработки каждым объективным материальным объектом – мозгом субъективен. Это ничему не противоречит. Возможность объективного обмена сигналами между отдельными субъективными сознаниями допускает возможность структуризации сознаний и их конкретного взаимодействия.
Углубляться не стану.
Спасибо
AAA1111Дата: Среда, 02.12.2015, 16:16 | Сообщение # 14

Александр Фамилия
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
11
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата nouvelle9556 ()
Давайте предположим, что Вы не тролль. ...

Не дам. smile Не имею такой возможности. Т.к. прекрасно знаю, что я не тролль.
Предполагайте без меня.

Цитата nouvelle9556 ()
Сейчас помогу.

А вот за старания помочь, спасибо огромное! За этим и пришел.

Цитата nouvelle9556 ()
Таким образом Ваше сознание - фигня. Материальные вещи не зависят от него.

1. Что, конкретно, означает зависит / не зависит? Зависит = взаимодействует?
2. Сознание материально или нет?

Цитата nouvelle9556 ()
Но и тогда, и сейчас существование звезд не зависит от нашего сознания.

Цитата miflin ()
Речь же идёт о независимости от нашего сознания самого факта существования материи - она неуничтожима и несотворима.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Независимость понимается буквально. Факт существования материи никоим образом не зависит от нашего сознания.

"Существование не зависит" или "факт существования не зависит" = "существует независимо" ?
Вдумайтесь в точный смысл этих выражений. Правая часть тождества имеет совсем иной смысл, не находите?
К тому же если в таких формулировках записать, то это и не определение вовсе получается, а какая-то мутная интерпретация закона сохранения энергии. Который должен изучаться совсем в другое время и в другом параграфе (главе, классе).

Цитата nouvelle9556 ()
И удар кулаком по Вашей голове - это энергия. Первоначально кинетическая, перешедшая целиком в потенциальную, пробившая Ваш уважаемый висок.

Ну так зависит висок от этой энергии или нет?

Цитата Александр_Игрицкий ()
Если на меня повлияет удар кулаком по моей голове, то по элементарной логике о моей независимости от этого удара говорить не приходится. Это совершенно очевидно для того, кого ещё не ударили. Только что же это доказывает?
Мое субъективное сознание (спаси и сохрани!) помутилось от этого активного воздействия объективной материи и стало ещё более субъективным.
Дальше-то что?

Дальше то, что если так, тогда получается: "...влияет на Вас" = "Вы взаимодействуете с..." = "Вы зависите от..."

Цитата Popugayka ()
ААА1111, а с какой стати сознание состоит "из мозга, нервных волокон" и тп? Любопытно, однако ...

С той, что пока, естественнонаучная точка зрения, примерно такова. Обнаружение чего-то кроме этого, на тему сознания, Земным научным сообществом ещё не подтверждено (или не обнародовано).

Цитата Popugayka ()
... Допускаю, что это некоторая энергия-реакция, но она не может воздействовать, значит ну никак не материальна.

"Не может воздействовать" = "не может действовать" = "не существует."
Т.е. "некоторая энергия-реакция" в таком случае, это не имеющий общего смысла набор слов.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 02.12.2015, 16:51 | Сообщение # 15

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
AAA1111, Непременно отвечу, но только на те вопросы, какие имеют непосредственное отношение к моим прежним высказываниям и Вашу реакцию на которые я понял.
На всё остальное Вам ответят, если сочтут нужным, другие участники беседы.
Между нами два часа разницы. Если наберетесь терпения, то ответы увидите ещё сегодня. Я вернусь к ответам около 20 часов по Москве.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Что учителя объясняют в 7 классе про определение материи? (Вопросы по определению материи в некоторых учебниках физики.)
Страница 1 из 41234»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить