Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
Модератор форума: Екатерина_Пашкова, PavelZ, lyumer  
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Проблемы детей » Современный учитель
Современный учитель
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 28.11.2014, 10:21 | Сообщение # 46
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата Елена5804 ()
Мне кажется. что самым главными показателям и современного учителя, как и раньше остаются: интеллект, любовь к детям и глубокое знание своего предмета.

Точно. Непреходящие ценности.
Но...
Цитата Елена5804 ()
Дети чувствуют отношение учителя к себе.

И с этим соглашусь с добавочкой - "почти все..."
Цитата Елена5804 ()
И если учитель искренен с ними, интересен для них, то они с доброжелательным вниманием будут относится ко всем его учительским действиям.

А здесь есть маленькая проблема.
Ожидаемая искренним учителем справедливость упомянутой импликации сегодня в очень многих случаях нарушается. Нет ни внимания, ни тем более доброжелательности.
И об этом здесь же на форуме пишут, пишут, пишут...
28.11.2014
ТАТА2014Дата: Четверг, 04.12.2014, 12:37 | Сообщение # 47
ТАТА2014

ТАТЬЯНА НАУМОВА
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Должность: Учитель физики
Сообщений:
11
Награды: 0
Статус: Offline
Я считаю, что учитель должен быть интересен! Сейчас дети живут в мире технологий, новых направлений. Они меняют телефоны как перчатки, знают о каком либо событии, разбираются в моде и т.д. Учитель должен идти с ними в одну ногу.
У моей дочке учитель по истории искусств, в начале каждой лекции рассказал про новинки фильмов, на что идти на что нет. Они были все в восторге)
04.12.2014
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 04.12.2014, 12:49 | Сообщение # 48
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата ТАТА2014 ()
Я считаю, что учитель должен быть интересен!

У Вас это получается!
И к слову о фильмах...
Помните прекрасный фильм "Еще раз про любовь", самое начало...
— Простите, вы будете обсуждать стихи или девушку?
— Нет-нет. Стихи я обсуждать не буду. А вот девушка мне понравилась. Все.
Вот и я ограничусь именно этим.
Хотя нет!
Вопрос:
Вы не председатель МО в Вашем ЦО?
04.12.2014
Елена5804Дата: Четверг, 04.12.2014, 13:32 | Сообщение # 49
Елена5804

Ковалева Елена
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Должность: педагог-психолог
Сообщений:
7
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
А здесь есть маленькая проблема.
Ожидаемая искренним учителем справедливость упомянутой импликации сегодня в очень многих случаях нарушается. Нет ни внимания, ни тем более доброжелательности.
И об этом здесь же на форуме пишут, пишут, пишут...

В сообщении говорила о внимании со стороны детей. Нас, педагогов - психологов, в школе двое. Не могу сказать, что все дети внимательны и доброжелательны. Но всё - таки большинство детей к нам относится хорошо. Видимо это результат разработанных и принятых нами правил поведения педагога - психолога по отношению к детям. В итоге еще раз повторю, что всё зависит от личности, эрудиции педагога и его отношения к детям.
04.12.2014
elena57Дата: Четверг, 04.12.2014, 13:49 | Сообщение # 50
elena57

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
2098
Награды: 46
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
У Вас это получается!


ok
04.12.2014
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 04.12.2014, 14:23 | Сообщение # 51
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата Елена5804 ()
В сообщении говорила о внимании со стороны детей. Нас, педагогов - психологов, в школе двое. Не могу сказать, что все дети внимательны и доброжелательны. Но всё - таки большинство детей к нам относится хорошо. Видимо это результат разработанных и принятых нами правил поведения педагога - психолога по отношению к детям. В итоге еще раз повторю, что всё зависит от личности, эрудиции педагога и его отношения к детям.

Пишу без ёрничества.
И я о том же писал.
К двум педагогам, нашедшим поход к детям, дети могут быть внимательны и доброжелательны.
Но то, о чём Вы пишете:
"всё зависит от личности, эрудиции педагога и его отношения к детям"
не всегда справедливо сегодня.
Как ни танцуй перед ними.
04.12.2014
SvetlanikoloДата: Воскресенье, 14.12.2014, 08:27 | Сообщение # 52
Svetlanikolo

Николаева
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
177
Награды: 6
Статус: Offline
Мне это словосочетание кажется немного странным.
Учитель в общераспространенном значении - это школьный педагог. Школа в том виде, в каком она распространена в нашей стране - обычная средняя школа с ее классно-урочной системой - была создана в XVI в.
В советском индустриальном государстве она была вполне успешной.

А современность - это информационное общество с совершенно другими законами, участниками, скоростями. И учитель, ведущий предмет и уроки уже как-то не вписывается в эту реальность. Ну я по крайней мере не могу вписаться. Те задачи, которые я хочу решать, я не могу решить за 40 мин. в кабинете, за партами, у доски.

Мне нужны тренинги, семинары, экскурсии, проекты и все новые и новые ФОРМЫ. Я не думаю, что современность отменяет классно-урочную систему. Но это одна, всего лишь одна из множества форм! И под нее заточена школа. Мне, по крайней мере очень плохо в этом прокрустовом ложе.
14.12.2014
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 14.12.2014, 11:58 | Сообщение # 53
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата Svetlanikolo ()
Мне это словосочетание кажется немного странным.

Извините, какое словосочетание?
14.12.2014
SvetlanikoloДата: Понедельник, 15.12.2014, 11:26 | Сообщение # 54
Svetlanikolo

Николаева
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
177
Награды: 6
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()

Извините, какое словосочетание?

"современный учитель"
Я не называю себя учителем. Я говорю о себе "образованщик", т.к. работала не только в школе предметником, но и в частном секторе, в коммерческом, с подростками, со студентами, в Вузе... "Образованщик" - это не лучшее слово, но более подходящего пока не придумала.
Современность кажется мне таким делом!.. Каждый день возникают задачи все нового типа. И в роли учителя (в привычном понимании: "учитель средней школы, предметник") я с ними не справляюсь. И что бы реально решить задачу, мне приходится достраивать, а то и перестраивать систему образования в "отдельно взятой... стране", вернее семье,.. вернее школе,.. вернее в... в общем, в каждом отдельном случае мне приходится не свой пед. процесс создавать в рамках уже работающей системы, а создавать саму систему.
Сейчас много кто предлагает поменять термин: то называть учителя менеджером, с соответствующим изменением функций (слово мне тоже не нравится), то специалистом гибкого профиля (еще менее подходящее).

Вообще-то тему я бы немного переформулировала: какие принципиально новые задачи встают перед... да нет, не учителем, а учащимся. И вот как эти задачи решать? И кто, специалист какого профиля их решает? В каких словах можно описать этот профиль? И какое отношение этот "современный специалист" имеет к классическому учителю?

Звучит это все пока мутновато, но лучше пока не могу сформулировать. Тем не менее, поднятая тема кажется мне очень важной. Я лично не могу работать классическим учителем. Вернее, могу, конечно, но как при этом у меня все начинает болеть, ныть и чесаться! cry
15.12.2014
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 15.12.2014, 12:15 | Сообщение # 55
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Svetlanikolo, читая Ваши сообщения, я неизменно констатирую у себя не просто предвестников дислексии, а именно её в явно прогрессирующей стадии. С нетерпением жду тотальной афазии.
Пока ещё есть время и уже очень слабые возможности, напишу...
Никогда не задумывался над тем, как меня называют, вспоминая то, что я иногда с удовольствием делаю. Передаю знания и чему-нибудь учу. Не всегда и не всем, не всех и не всему. Когда меня называли преподавателем, я реагировал очень спокойно. Прекрасный корень. Действительно, даю. На учителя тоже не обижаюсь. Поскольку ко мне подходят обычно с просьбами объяснить, решить, ответить.... и обращаются АН, то это идеальный вариант.
Что происходит рядом в школе, в семьях, в городах и в РФ в целом мне лишь интересно.
Я уже где-то вчера или сегодня написал, что делаю то, что умею, и так, как считаю нужным. Если бы меня беспокоили проблемы иного масштаба, я сидел бы в кресле
Елютина или Ягодина, Филиппова, Фурсенко или Ливанова.
Да, скромности мне не занимать.
Только вся эта суета высших эшелонов не для меня.
Другое дело здесь, на форуме.
Хорошо, спокойно.
И фигу можно показать.
Фигуленьку....
В кармане.
В темной комнате.
Наедине...
15.12.2014
SvetlanikoloДата: Понедельник, 15.12.2014, 19:08 | Сообщение # 56
Svetlanikolo

Николаева
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
177
Награды: 6
Статус: Offline
Александр_Игрицкий,
Назовите меня хоть горшком, только в печь не сажайте. А меня называют учителем и бросают в такое пекло!!! Термины - вещь неплохая. Но сейчас я не за них именно ратую (хотя и с ними неплохо бы разобраться), а за правильную постановку вопроса.
Я прихожу в школу, меня кидают в клетку с тиграми (а говорили, что дети, какие же это дети?). Я кричу: "Караул! Помогите! Что делать?" А мне на это отвечают: "Нечего орать. Если ты хороший УЧИТЕЛЬ, то справишься. Вот тебе кабинет, учебник, ФГОСы, завучи тебе в помощь" А я почему-то не справляюсь. И что мне обидно, в терминах УЧИТЕЛЬ-УЧЕБНИК и пр. просто не могу справиться...
А мне нужен хороший компьютер (или деньги на него), хорошие курсы компьютерные и не одни, а хотя бы раз в пол-года проходить курс хотя бы в размере 36 ч (консультаций хорошего компьютерщика) и 150 ч (моих часов за компьютером, что бы эти консультации освоить). А еще нужна видеокамера, ПО разное ну и т.д. и т.п. А ведь еще и свободные мозги нужны, что бы это все дело усвоить. Тогда я буду разговаривать с современными детьми, что называется "на уровне".
А у меня, как у УЧИТЕЛЯ всего этого нет. Ни денег, ни времени, ни техники. А детвора передо мной сидит такая навороченная в этом направлении! Они могут тайком снять тебя на видео (ты и не заметишь) и выложить в интернет. Могут на уроке честно смотреть мне в глаза, а у них под хайрами наушники (и я этого даже не вижу), и что они там слушают - одному Богу известно. И под партой планшет. И что они там смотрят... А у меня такого планшета навороченного даже и не предвидится.
Мы изначально с ними не на равных позициях. Мне нужна система поддержки в этом направлении. Не просто курс компьютерного ликбеза, а СИСТЕМА. А ее нет! Мне приходится самой себе эту поддержку обеспечивать. Добывать деньги на ноут, искать знакомств с программерами и разными консультантами, просить разрешения у лаборантов в другом учреждении посидеть в их компьютерном классе. Хочу разработать дистанционный курс. На это есть прекрасные курсы. Платные. Но нет группы. Мне надо собрать хотя бы 5 человек, что бы пройти этот курс. Я перестаю быть учителем. Становлюсь менеджером. Собрала. Мне меняют условия: не 5, а 7! Я плохой менеджер. Я не знала, что надо всегда закладывать риски... smile
ИКТ - это только одна из тем, с которыми я, как учитель не справляюсь.

Очень рада за Вас, если у Вас нет подобных проблем.
15.12.2014
NePsixДата: Понедельник, 15.12.2014, 19:33 | Сообщение # 57
NePsix

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата Svetlanikolo ()
Они могут тайком снять тебя на видео (ты и не заметишь) и выложить в интернет.

Svetlanikolo, стесняюсь спросить, а как ноутбук, ПО и компьютерные курсы этому воспрепятствуют? Будете снимать в ответ? smile Или, если у Вас появится топовая модель планшета, дети сразу кинутся показывать, ЧТО ИМЕННО они под партами на своих смотрят?
15.12.2014
SvetlanikoloДата: Понедельник, 15.12.2014, 20:10 | Сообщение # 58
Svetlanikolo

Николаева
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
177
Награды: 6
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Что происходит рядом в школе, в семьях, в городах и в РФ в целом мне лишь интересно.

Я искренне Вам завидую. Впрочем, возможно, это - особенность москвичей. Но я живу на Северном Кавказе. Мне уже потихоньку начинают объяснять, что я - оккупантка. Мне мое поле деятельности начинает казаться передним фронтом в идеологической войне. А у меня оружия нет...

Добавлено (15.12.2014, 20:10)
---------------------------------------------
NePsix,
Если честно, не особо хочется разъяснять очевидные вещи. Хотя, может быть у Вас все по-другому?
По крайней мере, мои ученики все живут и действуют в виртуальном пространстве, это там у них идут все битвы, распределяются роли, осваивается лидерство и пр. У них там свои достижения, свой социум, свои продвижения. Вот этот самый рост ЗУНКов у них проходит. Но именно там, в виртуальном мире. А фигуры типа моей считаются лузерами. Не хочется быть лузером, правда?
А Вы как с подобными проблемами справляетесь? Чем занимаются Ваши дети в интернете? Кем Вас считают в своем виртуальном социуме? Расскажите, мне очень интересно.
15.12.2014


Сообщение отредактировал Svetlanikolo - Вторник, 16.12.2014, 07:15
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 15.12.2014, 21:18 | Сообщение # 59
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата Svetlanikolo ()
А фигуры типа моей считаются лузерами. Не хочется быть лузером, правда?

Неправда.
Вы не о том говорите.
Если Вы тоже считаете себя лузером и Вам некомфортно, это одно.
Но тогда перестаньте им быть. Измените позицию.
Но если это только разговоры о Вас, мнение кого угодно, то это уже другое.
Наплевать и забыть.
Цитата Svetlanikolo ()
А Вы как с подобными проблемами справляетесь?

Никак. Дома таких проблем нет, а подобные проблемы учеников для меня не интересны.
Цитата Svetlanikolo ()
Чем занимаются Ваши дети в интернете?

У меня уже взрослые дети. Но и в розовом возрасте они занимались в интернете тем, что им было интересно. Я не помню ни одного конфликта.
Сейчас такое же отношение к внукам. Меня вполне устраивает то, что они там находят.
Цитата Svetlanikolo ()
Кем Вас считают в своем виртуальном социуме?

Единственное место, где я позволяю себе совершенно откровенно и раскованно вякать по любому поводу, это форум, на котором Вы сейчас меня видите.
К остальным у меня идиосинкразия.
15.12.2014
SvetlanikoloДата: Понедельник, 15.12.2014, 21:36 | Сообщение # 60
Svetlanikolo

Николаева
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
177
Награды: 6
Статус: Offline
Цитата NePsix ()
а как ноутбук, ПО и компьютерные курсы этому воспрепятствуют


ВСЕМУ ЭТОМУ - это значит не отдельным случайным явлениям, а ВСЕМУ!!! ВСЕЙ ИХ СОВОКУПНОСТИ. Т.е. тому, что ныне именуют информационным обществом. И мне, учителю тоже нужны не отдельные предметы (ноутбук, ПО и курсы), а ВСЯ ИХ СОВОКУПНОСТЬ. Т.е. система поддержки при таком колоссальном скачке, как трансформация из человека индустриальной эпохи (учившегося по бумажному учебнику, один на 10 поколений) в человека информационной эпохи (с ее колоссальными информационными перегрузками, когда мне по каждому вопросу надо прочесть по 10 учебников, и при этом вопросы ежедневно меняются). Даже если я куплю себе планшет, пройду курсы, это меня не спасет. Но я как раз и говорю, что мне нужна СИСТЕМА поддержки. Может, Вам повезло, и управление образованием Вам такую СИСТЕМУ обеспечивает. Расскажите пожалуйста, как у Вас это происходит?

Добавлено (15.12.2014, 21:23)
---------------------------------------------
Лично у меня - никак. Никто никогда ни в чем не поддерживал. Если не мешают, и то - хлеб. Но это - редко.

Добавлено (15.12.2014, 21:36)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ()
где я позволяю себе совершенно откровенно и раскованно вякать по любому поводу
biggrin :D biggrin
Простите меня, Александр, мне тоже иногда так кажется... biggrin Ну, лишь бы на здоровье, как говориться. Хотя мне часто интересно то, что Вы пишете.
"Но тогда перестаньте им быть" - это Вы хорошо сказали. Сказать хорошо. Но как же мне это сделать? Мне надо: ноутбук (20 - 25 тыс), компьютерные курсы 36 ч. в семестр (10 тыс), 150 моих свободных часов и мозгов (даже не могу оценить), видеокамера, сканер-принтер, ПО (на сегодняшний момент тыс. 5, как min), постоянные консультации разных компьютерщиков тоже стоят. Вот недавно потребовался (я долго не могла даже запрос свой сформулировать) специалист по информационной безопасности. Дайте мне это все. И я перестану быть лузером с превеликим удовольствием. Просто жажду перестать, и побольше-побольше "перестать". Была б моя воля, я бы только переставала бы и переставала бы.

И мне ВСЕ ЭТО надо не через запятую, а в СИСТЕМЕ. Сама себе я ее создать не могу (я же не в том кресле сижу, где системы создаются!) У меня на это ни денег (про то, что в школе предлагают 5 тыс - говорит не надо, наверное) ни навыков нет. Я же не Фурсенко! Я, простой образованщик, Николаева Светлана. Хочу делать то, что мне положено: снимать фильмы, создавать сайты, вести дистанционные курсы. Тогда я перестану быть лузером.

А мне говорят "Перестаньте", но БЕЗ ВСЕГО ЭТОГО. Без всякой СИСТЕМЫ поддержки. Ну если сами себе что-то купите, сами чему-то научитесь, это - Ваше личное дело. Вот и не решается задачка!

И я остаюсь лузером не потому что я бездарь-лодырь. Я-то как раз нормальный человек. Когда учусь - учусь вполне прилично, мне не стыдно за свои продукты. Но если в индустриальную эпоху я могла учиться ни от кого не завися (иди себе в библиотеку, и сиди пока не выгонят). То сегодня у меня нет этой независимости!
У меня крепостная зависимость от начальства, которое может дать или не дать курсы-часы-ноутбук...
15.12.2014


Сообщение отредактировал Svetlanikolo - Вторник, 16.12.2014, 07:44
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Проблемы детей » Современный учитель
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить