|
Помощь по русскому языку и литературе
|
|
|
victoria2013 | Дата: Суббота, 30.08.2014, 13:34 | Сообщение # 196 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий (  ) Лучше опираться на логику конкретной науки. Стандарт обычно ограничивает свободу мысли, в науке применять его если и можно, то с большой осторожностью.
надо опираться не на логику науки уж тогда, а на логику языка как такового 
И дело будет вот как выглядеть: местоимения как единого класса в природе не существует. Вот нет их и всё. Классификация частей речи - изобретение человеческого ума, удобно для нас, исследователей, а для языка не очень, ибо ни синкретических явлений, ни исторических изменений в морфологии практически не учитывает.
Ещё в середине 20 века академик Виноградов пытался с этим бороться, но он вообще говорил о том, что местоимения как класс - это класс архаический, который фактически разрушился. и с точки зрения логики науки и исторического развития языка, это верно, это истина, доказанная многими исследованиями.
Но в школу нести это - просто грех)) Меня закопают же:) Хотя как человеку науки мне ближе Ваша точка зрения Но приходится мириться, что делать))) А вообще у нас стандарт неплохо разработан. Очень даже неплохо) Учебники паршивые, кстати, даже с точки зрения стандарта, а стандарт очень грамотный  Люблю его 
30.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 30.08.2014, 20:22 | Сообщение # 197 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
victoria2013, добрый вечер!
Спасибо за ответ. Подробно напишу завтра, когда вернусь в Москву. Сейчас, извините, коротенько с планшетника и в условиях неустойчивой связи. Копировать текст сложно, поэтому при цитировании просто переписываю.
Вы написали:
"... нужно опираться не на логику науки, а на логику языка как такового ... "
Предполагая наличие у языка имманентной логики, мы допускаем ошибку. Являясь безусловно продуктом и явлением антропогенным и важнейшей и отличительной характеристикой человека не столько как отдельной особи, сколько как представителя определенного биологического вида, рождающего феномен социума, сам по себе язык, тем не менее, не может обладать никакой логикой.
Языку как явлению реальному присущи определенные объективные свойства, характеристики, которые определяются, вычленяются, исследуются, обобщаются и систематизируются с естественным образованием конкретной системы знаний о языке - науки о языке. Вот у любой науки в отличие от объектов её исследований логика есть - логика, на основании которой и выполняется систематизация и обобщение. И тот факт, что многие науки имеют не только своих адептов, но и противников, как нельзя лучше это подтверждает. Если бы у предмета исследования была его внутренняя логика, не соотнесенная к исследователю, было бы полное единство мнений.
30.08.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 30.08.2014, 20:43
|
|
|
|
| |
|
|
victoria2013 | Дата: Суббота, 30.08.2014, 21:21 | Сообщение # 198 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
И Вам тоже добрый вечер, Александр Николаевич! 
Если честно, то здесь всё тоже оказывается неоднозначным.
Конечно, если несколько отстраняться от любой лингвистической задачи, то всё так и будет выглядеть, но если заглянуть в тёмную глубину... В общем, вся прелесть в том, что язык развивается по законам развития человеческого мышления, но всё-таки в своих категориях... Впрочем, лучше нашего дорогого Вильгельма Гумбольдта я об этом не напишу я занимаюсь узкой проблематикой, местоимённой семантикой, семантическим синкретизмом)
Но занимаюсь этим почти 8 лет. И у меня сложилось убеждение, что язык - это абсолютно живое существо. Конечно, я не сторонник биологизма, хотя меня в нём пытались обвинить, но у языка есть своё дыхание, свой мозг. Он как будто сам выбирает, что ему сохранить, а что выбросить. Вам как физику, наверное, это покажется дремучим идеализмом гуманитария, но это видение - результат моей работы с очень укромными уголками родного языка)
Добавлено (30.08.2014, 21:21)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) тот факт, что многие науки имеют не только своих адептов, но и противников, как нельзя лучше это подтверждает. Если бы у предмета исследования была его внутренняя логика, не соотнесенная к исследователю, было бы полное единство мнений.
Спасибо за этот тезис! Очень важный здесь момент звучит для меня!
30.08.2014
Сообщение отредактировал victoria2013 - Суббота, 30.08.2014, 21:22
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 30.08.2014, 22:52 | Сообщение # 199 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
victoria2013, понял.
Про Гумбольдта отвечу завтра.
У Вас оно уже наступило.
30.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
victoria2013 | Дата: Суббота, 30.08.2014, 22:57 | Сообщение # 200 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
да, наступил последний день лета) совсем чуть-чуть осталось до великого праздника 
30.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 13:28 | Сообщение # 201 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата victoria2013 ( ) у меня сложилось убеждение, что язык - это абсолютно живое существо. Конечно, я не сторонник биологизма, хотя меня в нём пытались обвинить, но у языка есть своё дыхание, свой мозг.
Пардон за вмешательство со стороны. Живым существом со своим дыханием и мозгом является многочисленный конгломерат носителей, чьи речевые предпочтения закрепляются в языке вначале стихийно, а затем оформляются системно его исследователями. Впрочем, эта мысль здесь уже звучала:
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Являясь безусловно продуктом и явлением антропогенным и важнейшей и отличительной характеристикой человека не столько как отдельной особи, сколько как представителя определенного биологического вида, рождающего феномен социума... 31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
victoria2013 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 16:21 | Сообщение # 202 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, это моё убеждение как исследователя. К слову сказать, не только моё. Авторитетное имя здесь звучало. Вы же филолог, наверное, в своё время знакомились с этими трудами. Правда, в советское время своеобразная трактовка этих мыслей предлагалась. Но это уже другая история.
Да, меня не удивляют Ваши возражения. Сама так полагала когда-то. Но излишний антропоцентризм в данном вопросе вредит пониманию очень многих процессов в языке. Хотя, если Масловой верить, антропоцентрическая парадигма сейчас доминирует в лингвистике. Но очень-очень спорное это утверждение. Да, в психолингвистике и когнитивной лингвистике всё объясняется тем, о чём Вы написали, а вот если выйти за пределы этих областей, данная точка зрения, мягко говоря, окажется не самой верной, например, многие этимологические изыскания оказываются ошибочными.
П.С.мы уже отклонились от базовой цели топика)) но огромное спасибо за то, что присоединились к теме, и, если есть желание подискутировать, пойдёмте в ЛС) было бы интересно продолжить диспут)
31.08.2014
Сообщение отредактировал victoria2013 - Воскресенье, 31.08.2014, 16:46
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 17:56 | Сообщение # 203 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата victoria2013 ( ) это моё убеждение как исследователя.
Позвольте личный вопрос: Вы имеете учёную степень? Тогда какими судьбами в школу-то занесло?
Я без всякой подоплёки, просто интересно. Но можете и не отвечать. (Я к чему спросила: привилегию общения с научным сообществом мы делегировали Саше Игрицкому как продвинутому в этой области )
Цитата victoria2013 ( ) огромное спасибо за то, что присоединились к теме, и, если есть желание подискутировать, пойдёмте в ЛС) было бы интересно продолжить диспут)
Наверное, можно продолжить и в этой теме - здесь Главред очень демократичная и корректная девушка. Редко даёт нагоняй за отклонения от темы.
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
victoria2013 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 18:40 | Сообщение # 204 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
простите за странность в знаках. у меня клавиатура умирает 
да. я кандидат филологических наук. имею публикации. участвую в конференциях. всё по протоколу
а про мою школьную судьбу Вы супер-метко сказали. Всё получилось случайно и большей частью потому. что места мне не нашлось в университете ни в годы обучения в аспирантуре. ни в последующее время. по всей стране мне говорят. что меня некуда взять. ибо своих сокращаем. А с учётом того. что господин Ливанов только начал крупномасштабное сокращение кадров. то в ближайшие лет 5 мне надеяться не приходится на место в вузах. но я не огорчаюсь особенно. мне моя работа нравится. утром и днём я в школе. вечером пишу статьи. мне даже целых 800 рэ доплачивают на новом месте за степень.
про Екатерину: мне тоже очень нравится её стиль модерации. очень корректный и тактичный.
31.08.2014
Сообщение отредактировал victoria2013 - Воскресенье, 31.08.2014, 18:41
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 19:54 | Сообщение # 205 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
victoria2013, elena57, добрый вечер!
Первое и главное предложение: никаких ЛС. Уверен, что тема вполне допускает такие обсуждения, какие сейчас ведутся. Уверен и в том, что количество участников станет больше. Хорошая и интересная тема. Сразу приношу свои извинения за то, что принимаю участие в дискуссии, позволяя себе рассуждения на обрывках знаний и в основном на уровне здравого смысла, как я его себе в этой области представляю.
Появился вопрос, который отвлек мое внимание и желание написать о старшем из братьев Гумбольдтов. Потом напишу, а пока:
Какие именно этимологические изыскания оказываются ошибочными с принятием антропоцентрической парадигмы? Один-два примера.
Если можно, без упрощений.
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
victoria2013 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 20:30 | Сообщение # 206 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Достаточно назвать хотя бы труды М.М. Маковского. Тут коротко без упрощений не получится. Поэтому лучше посмотреть его работы. У него есть очень своеобразная теория об исторической типологии элементов, из которых слово состоит. Это если брать его классические работы. Он отталкивается от племенных обычаев, от традиции табуирования тех или иных названий и т.д. У него очень сильные труды на самом деле, но, увлёкшись своими идеями, он ушёл в дебри фантазии. Раньше я была его большой поклонницей, но,как пришлось убедиться впоследствии, его теории особенно убедительной силой не обладают. То ли дело Иванов и Гамкрелидзе. Они опираются на классические приёмы реконструкции и уже на основе анализа материальной стороны реконструируют аспекты развития мышления и духовной жизни индоевропейской эпохи.
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 21:39 | Сообщение # 207 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
victoria2013, Вы, безусловно, понимаете, что труды Маковского, Иванова и Гамкрелидзе мне совершенно не знакомы. Может быть только "У истоков человеческого языка". И то очень давно...
Но уверен, что суть конфликта некоторых этимологических изысканий и антропоцентризма я смогу понять. Здесь не нужно очень много писать.
И еще:
Цитата victoria2013 ( ) То ли дело Иванов и Гамкрелидзе. Они опираются на классические приёмы реконструкции и уже на основе анализа материальной стороны реконструируют аспекты развития мышления и духовной жизни индоевропейской эпохи.
Реконструкции чего?
Можно объяснить постановку задачи?
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 21:47 | Сообщение # 208 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Можно объяснить постановку задачи?
Вот за что, victoria2013, Игрицкий обожаем ( и где-то даже любим ) женским контингентом форума. Он готов всегда и везде к любым трудностям. Вручаю Вас его заботам.
Я тоже буду периодически забегать, когда степень научности обсуждения будет мне доступной. Но очень рада Вашему появлению: теперь для решения многих конкретных вопросов лингвистики у нас есть настоящий специалист. Будем к Вам обращаться, хорошо?
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 21:55 | Сообщение # 209 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, так нельзя!
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
victoria2013 | Дата: Воскресенье, 31.08.2014, 22:06 | Сообщение # 210 |
victoria2013
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: русский язык, литература
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Александр Николаевич. Вы просите меня тем самым прочитать курс лекций за целый семестр
в двух словах. реконструкция как приём - это изобретение сравнительно-исторического метода. цель сравнительно-исторического метода изначально была такая: сравниваем родственные языки, находим общее с генетической точки зрения и восстанавливаем язык-основу. Вот такая вот глобальная задача. сейчас компаративисты как-то поскромнее стали в этом плане. Реконструкцию можно проводить на всех языковых уровнях. в 80-е годы руки дошли и до семантики. у О.Н.Трубачёва. редактора знаменитого словаря Фасмера. целая статья тогда вышла. по сути. это тот же этимологический анализ. но под несколько иным углом зрения. теперь об узких задачах.
если цель фонетической и морфологической реконструкций - восстановление архетипа слова. то цель семантической реконструкции - восстановление исходного его содержания. цель этимологического анализа - восстановление этимона и установление происхождения слова. этимологический анализ копает ровно до того места. где будет обнаружен прямой источник происхождения слова. а вот семантическую реконструкцию будет интересовать тот семантический срез. который совпадёт с предполагаемым временем языка-основы. по сути. мы уже выйдем за пределы слова и будем работать с его прародителями.
п.с. простите за обилие точек. клавиатура умирает.Добавлено (31.08.2014, 22:06)
---------------------------------------------
Цитата elena57 ( ) Будем к Вам обращаться, хорошо? smile
31.08.2014
|
|
|
|
| |
|
