Страница 1 из 512345»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Как правильно? » Подскажите правильное написание, плииз (Какой падеж лучше звучит - винительный или родительный?)
Подскажите правильное написание, плииз
LewДата: Суббота, 16.11.2013, 02:03 | Сообщение # 1

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Если в заголовке статьи мне нужно подчеркнуть некую отвлеченность действия, повторяемость - могу ли я применить родительный падеж вместо винительного?

Не меняйте колёса на машине.
Не меняйте колёс на машине.

Не давайте деньги на развлечения.
Не давайте денег на развлечения.

Не кладите в гарнир овощи.
Не кладите в гарнир овощей.

Не слушайте сердце.
Не слушайте сердца.

Не пойте грустные песни.
Не пойте грустных песен.

Не отнимайте еду у голодных.
Не отнимайте еды у голодных.

Не развивайте детям фонематический слух
Не развивайте детям фонематического слуха
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 16.11.2013, 19:29 | Сообщение # 2

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Lew, моя версия.

Не меняйте колёса на машине.
Не давайте денег на развлечения.
Не кладите в гарнир овощей.
Не слушайте сердца.
Не пойте грустных песен.
Не отнимайте еду у голодных.
Не развивайте детям фонематический слух
Спасибо
Elena_ShitikovaДата: Суббота, 16.11.2013, 20:08 | Сообщение # 3

Елена Шитикова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Екатеринбург

Должность: учитель
Сообщений:
1357
Награды: 33
Статус: Offline
Lew, а мне кажется, что не стоит в данном случае менять винительный падеж на родительный, поскольку Ваши предложения являются побудительными со сказуемыми в форме повелительного наклонения. См. справочник Розенталя Д. Э.

Хотя, вариант Александр_Игрицкий, мне нравится.
Спасибо
LaVidaДата: Суббота, 16.11.2013, 21:12 | Сообщение # 4

LaVida
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1743
Награды: 28
Статус: Offline
А мне ещё вот интересно - на какой слог ударение в слове "родились"?
я всегда говорю с ударением на последний слог, но скорее всего надо на второй слог... не знаю...

И надо ли во втором моём предложении фразу "скорее всего" обособлять запятыми?
мне кажется, что надо.
Спасибо
LewДата: Суббота, 16.11.2013, 21:40 | Сообщение # 5

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, Елена, благодарю Вас!

Елена, я думаю, что всё-таки мне нужно подчеркнутое отрицание, а потому:
Цитата shitikova ()
1. Родительный падеж, имеющий в рассматриваемой конструкции значение подчеркнутого отрицания

За справочник Розенталя особое спасибо! Теперь буду знать, куда подсматривать.
Спасибо
miflinДата: Воскресенье, 17.11.2013, 04:25 | Сообщение # 6

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Не развивайте детям...

Режет слух.
"Не развивайте у детей" - естественнее.
Вот "не прививайте детям" - другое дело.
"Не развивайте детям" - примерно то же, что "не прививайте у детей".
Таково моё субъективное восприятие.
Цитата Lew ()

Не меняйте колёса на машине.
Не меняйте колёс на машине.

Первый вариант - для инструкции, второй - для стихотворения. smile


Сообщение отредактировал miflin - Воскресенье, 17.11.2013, 08:35
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 17.11.2013, 09:47 | Сообщение # 7

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
"Не развивайте детям" - примерно то же, что "не прививайте у детей".

Спасибо. Очень важное замечание. Как раз ради этой фразы про развитие фонематического слуха и идет весь сыр-бор.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 17.11.2013, 14:32 | Сообщение # 8

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Lew, в дополнение к ....
Цитата miflin ()
Режет слух.

Скажу Вам откровенно, что ни один из предложенных Вами 16 вариантов МОЙ СЛУХ не режет.
ДЛЯ СЕБЯ я всегда могу найти объяснение, а значит и оправдание любому варианту.
Основное для меня - контекст.
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 17.11.2013, 15:03 | Сообщение # 9

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
ни один из предложенных Вами 16 вариантов МОЙ СЛУХ не режет

Я согласен с Вами, Александр. Мой слух они тоже не режут, иначе я их и не привел бы как пример. Но я пишу статью для родителей и логопедов, в которой объясняю, чем вредно детям развитие фонематического слуха. То есть сам смысл статьи будет сильно раздражать некоторых из специалистов. И наверняка кто-то из них начнет искать поводы, чтобы назвать меня малограмотным. Запросто представляю себе логопеда, который говорит мамочке: "Нашли кого слушать! Он же в элементарных склонениях делает ошибки, ему ли рассуждать о слухе!". Пытаюсь заранее подстелить соломку.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 17.11.2013, 15:29 | Сообщение # 10

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Пытаюсь заранее подстелить соломку.

Очень мудро.
Скажите об этом несколько слов в предисловии, чтобы окончательно обезоружить их....
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 17.11.2013, 17:49 | Сообщение # 11

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Скажите об этом несколько слов в предисловии, чтобы окончательно обезоружить их

Увы, обезоружить их не удастся. Ибо их оружием будут прежде всего сотни учебников и авторитетных имен, утверждающих, что без фонематического слуха ребенку никак нельзя. На сегодняшний день вся профессия логопеда именно под то и заточена, чтобы развивать ребенку фонематический слух, другому наших логопедов и не учат. Кстати сказать, с учителями русского языка тоже придется воевать. Ведь они все уверены, что звуки "А", "О", "У", "Ы", "Э" являются гласными, хотя на самом деле это не так. Так что возражать они примутся так или иначе, хотя бы из принципа.
Я неверно выразился, когда сказал, что "пытаюсь подстелить соломку". На самом деле я пытаюсь максимально избежать всех скользких мест, в которых могло бы появиться разночтение. Скорее всего вместо "Не развивайте детям фонематического слуха" придется писать в заголовке "Фонематический слух усугубляет дислексию".
Спасибо
miflinДата: Воскресенье, 17.11.2013, 19:19 | Сообщение # 12

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Лев, логопедия развивалась не один десяток лет, не из пальца высосана.
И что, всё это время уродовали детей, развивая у них фонематический слух
и тем самым усугубляя дислексию? Как так получилось?
Я не склонен считать, что логопеды организовали заговор против детей,
не верю также в массовое заблуждение. Или действительно, есть крупный и очевидный
косяк, который никто, кроме вас, в упор не видит?

Не, если всё это делается ради эпатажа, то это и понятно, и современно -
сейчас многие ради минуты славы пытаются трясти основы.


Сообщение отредактировал miflin - Воскресенье, 17.11.2013, 20:47
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 17.11.2013, 21:28 | Сообщение # 13

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Я не склонен считать, что логопеды организовали заговор против детей,

Да что Вы, упаси Господи ))). Конечно же нет никакого заговора.
Но есть огромный "косяк", как Вы говорите, и начался этот косяк очень давно.

И заключается этот косяк в том, что в устной речи мы произносим многие сотни самых разнообразных звуков, а для письменной записи применяем лишь 30-40 букв. Косяк этот объяснить очень не сложно, если использовать живую речь с реально произносимыми разными звуками. Но его практически невозможно пояснить письменно, так как у нас нету многих сотен букв, чтобы зафиксировать эти многие сотни разных звуков. То есть косяк начался в тот период истории, когда человечество со слоговых азбук перешло на азбуки фонемные.
Основоположник русской фонетики Бодуэн де Куртэне уже 150 лет назад пытался объяснять учителям, чем фонемы отличаются от речевых звуков, но все его объяснения так и не были услышаны.

Около 4 млрд. населения Земного шара не развивает детям фонематического слуха - Япония, Китай, Корея, Тайвань - и именно в этих странах дислексии нет вообще. В это же время Европе и в Америке дислексиками признается от 12 до 20%.

Право, объяснить коротко это дело не получается.
Если использовать видеозапись, где можно просто продемонстрировать разные звуки - посмотрите вот тут http://www.youtube.com/watch?v=sQOsxIuSC0g

Если же попробовать объяснить это письменно, то звучит оно примерно так:

Вы можете произнести очень долгий звук "СССССССС...", изображая свист ветра. Для того, чтобы изменить окрас этого "С", вы должны легонько менять положение губ. И вы сразу услышите, что звук "С" со слегка вытянутыми вперед губами отличается от звука "С" с губами приоткрытыми. Получаются совершенно разные "С", но они при этом всё-равно остаются звуком "С", и никакой иной буквой эти звуки записать невозможно, ибо у нас в азбуке нет никаких других букв для этих разных "С".
Взрослый считает, что в слове "СУП" и в слове "НОС" присутствуют совершенно одинаковые звуки "С". Но для ребенка это совсем не так.
В тот момент, когда взрослый просит ребенка найти звук "С" в слове "СУП", а ребенок заявляет, что в этом слове нету звука "С", но есть звук "Су" - в этот момент взрослый ориентируется на одинаковую письменную букву, а ребенок ориентируется на разные устные звучания. И именно детям с хорошим слухом ставится диагноз "дислексия".

На беду детей, у всех наших взрослых наблюдается полное нарушение речевого слуха, особенно у самих логопедов, ибо всем нам в детстве развивали фонематический слух, разрушая слух речевой. И так из поколения в поколение. Детей заставляют выучить теорию про гласные и согласные звуки еще в детском саду, когда они еще не умеют отстаивать собственные ощущения. А те дети, которые доверяют своему слуху больше, чем взрослому учителю - тех детей объявляют дислексиками и начинают всерьез их переубеждать, разными способами. Практически все методики обучения чтению сводятся к тому, чтобы сначала научить ребенка игнорировать разницу многих сотен звуков, обобщая их до 30-40 фонем, а затем учат из 30-40 условных единиц соединять устные слова, которые получаются (с точки зрения ребенка) неузнаваемо искаженными.
Спасибо
miflinДата: Воскресенье, 17.11.2013, 22:50 | Сообщение # 14

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Я, как полный профан в логопедии, задам глупый вопрос.
Какой выход из ситуации - не учить читать или перейти на иероглифы?
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 17.11.2013, 22:58 | Сообщение # 15

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Какой выход из ситуации - не учить читать или перейти на иероглифы?

Перейти на иероглифы - это был бы простейший выход. Собственно, я именно так и сделал в своей методике "Ребус-метод". После слоговых пиктограмм дети спокойно переходят на чтение буквенное, понимая разницу между звуком и фонемой. Но тут происходит нестыковка детского понимания и учительского понимания. Дети считают, что "СУ" - это один звук (который состоит из двух фонем и записывается двумя буквами), а учителям такое детское понимание не нравится. Учителя не хотят верить, что ребенок прав, а учебник не прав.

Вот тут описание "Ребус-метода": http://www.rebus-metod.net/obuchenie-chteniyu


Сообщение отредактировал Lew - Воскресенье, 17.11.2013, 23:04
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Как правильно? » Подскажите правильное написание, плииз (Какой падеж лучше звучит - винительный или родительный?)
Страница 1 из 512345»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить