Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Как правильно? » Подскажите правильное написание, плииз (Какой падеж лучше звучит - винительный или родительный?)
Подскажите правильное написание, плииз
NePsixДата: Воскресенье, 24.11.2013, 20:23 | Сообщение # 31

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Ведь в 8 мес. Вы не могли запоминать вербальными понятиями. Или уже могли?

Нет, не могла. Воспоминания этого периода - именно зарисовки. Например, как я сижу в кухне на полу на конкретном заштопанном спальнике, сложенном вчетверо, играю с конкретными игрушками и т.д. Сколько мне на тот момент было месяцев, я тоже, конечно, не помнила - это выяснили мы с мамой, когда, спустя время, я начала рассказывать какие-то мелкие подробности этих зарисовок. Кстати, первые воспоминания и первые мои слова приходятся на одно время, не знаю, связано ли это. Говорить я тоже начала намного раньше, чем ходить. А по поводу того, что вредно, что полезно - я не специалист в этой области, и даже по диплому могу преподавать только с 5 класса, так что вмешиваться в спор не буду.
Спасибо
ЈеленкоДата: Воскресенье, 24.11.2013, 20:26 | Сообщение # 32

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Барнаул

Сообщений:
150
Награды: 2
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Наша азбука состоит всего из 30 фонем

Азбука - это система графем, т.е. букв. А их 33. Фонем в русском языке гораздо больше, чем 30.
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 24.11.2013, 20:41 | Сообщение # 33

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата NePsix ()
по диплому могу преподавать только с 5 класса

Юлия, а фонетика ведь входит в Вашу специализацию? Можно Вас попросить взглянуть вот этот видеоролик https://www.youtube.com/watch?v=sQOsxIuSC0g - он длится 16 минут и касается непосредственно вопросов фонетики. На Ваш преподавательский взгляд, такая трактовка имеет право на существование?
Спасибо
NePsixДата: Воскресенье, 24.11.2013, 20:51 | Сообщение # 34

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Юлия, а фонетика ведь входит в Вашу специализацию?

Я - учитель математики и информатики. Не входит. Я могу высказать свою точку зрения, но к профессионализму она не будет иметь отношения.
Спасибо
LewДата: Воскресенье, 24.11.2013, 21:01 | Сообщение # 35

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Фонем в русском языке гораздо больше, чем 30.

Фонема по определению - это условное приближение похожих звуков к какой-то общей единице. А потому не суть важно, будем мы считать мягкие согласные (ГЬ, КЬ, ХЬ) отдельными фонемами, или примерно равными твердым согласным (Г, К, Х) - всё-равно они останутся условными приближениями. Есть сторонники и того, и другого подхода. Точно так же есть сторонники выделения Я, Ё, Ю, Е в отдельные гласные фонемы, или в приблизительно равные А, О, У, Э. Мягкий и твердый знаки до Октябрьской революции считались гласными фонемами, но после революции были дисквалифицированы до невесть чего. Так что число фонем зависит не от фактической реальности, а от субъективного решения, насколько мы готовы игнорировать звуковые различия.
Спасибо
miflinДата: Понедельник, 25.11.2013, 08:33 | Сообщение # 36

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Хочу пояснить причину своего скепсиса. Сейчас очень много "ниспровергателей основ". Основы, конечно, время от времени
трясти надо. smile Другое дело - как. Некоторые начинают апеллировать к "широкой общественности" - дескать, мол, ретрограды
от науки душат свежую мысль. Такой прием - не в пользу критикующего, ибо говорит о его слабости.
Убеждай специалистов, а "опчество" не трогай. Оно кинет свой чепчик вверх, одобряя какую-нибудь эпатажную фразу, но не более.

Вот такие оттенки я уловил и в данном случае:
Цитата Lew ()
Но я пишу статью для родителей и логопедов, в которой объясняю, чем вредно детям развитие фонематического слуха.

Зачем родителей-то цеплять? Они что - специалисты в логопедии?

А вот пример эпатажной фразы (типа - чем больше воды наливаем в стакан, тем более пустым он становится):
Цитата Lew ()
Скорее всего вместо "Не развивайте детям фонематического слуха" придется писать в заголовке "Фонематический слух усугубляет дислексию".


Если чо.
Спасибо
LewДата: Понедельник, 25.11.2013, 09:55 | Сообщение # 37

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Зачем родителей-то цеплять? Они что - специалисты в логопедии?

Нынешние родители стремятся обучать детей чтению с самого малого возраста, иногда аж с самого рождения. И потому им совсем не вредно было бы знать, что и как они этим делом разрушают своему ребенку.
Кроме того, многие родители по РЕКОМЕНДАЦИИ логопедов отдают своих детей на занятия по развитию фонематического слуха. Совершенно логично, что о вреде фонематического слуха я объясняю не только логопедам, чтобы они того фонематического слуха детям не развивали, но еще и родителям, чтобы они своих детей на занятия тем логопедам не отдавали. Только от родителей в конце концов зависит, кто, чему и как будет учить их ребенка. Ведь не советские же времена, однако, когда государство обязывало всех детей обучать одинаково.

Цитата miflin ()
А вот пример эпатажной фразы: ""Фонематический слух усугубляет дислексию".

Вот видите, mifin, такая простая и логичная фраза кажется Вам эпатажной. А ведь логика у этой фразы предельно проста:
1). Дислексия - это неспособность человека отличать разные речевые звуки.
2). Хороший речевой слух предполагает, что человек способен отличать на слух многие сотни разных речевых звуков.
3). Фонематический слух предполагает, что человек игнорирует тонкие нюансы произнесения, и вместо сотен разных речевых звуков слышит лишь 30-40 приблизительных обобщений, фонем.
Из этих трех приведенных тезисов логично вытекает, что фонематический слух и есть, по сути, причина дислексии. Без всякого эпатажа.

Если человек в слове ТЁТЯ умудряется слышать звуки О и А (ТЬОТЬА) - это значит, что этот человек откровенный дислексик, ибо он не отличает гласных переднего ряда от гласных заднего ряда. Все наши логопеды и школьные учителя не только сами не слышат разницы между ТЁ и ТЬО, между ТЯ и ТЬА, но еще и детей отучают эту разницу слышать.

Проблема заключается в том, что наши логопеды - это люди, которым самим с детства развили фонематический слух, разрушив при этом слух речевой. То есть логопеды и есть наипервейшие дислексики. И они профессионально занимаются тем, что доводят всех детей до своего собственного полуглухого состояния. Не потому доводят, что сознательно хотят детям навредить, отнюдь нет. Но потому доводят, что считают это благом для детей. Да и учебная программа их к этому понуждает. А учебная программа составлена такими же специалистами с разрушенным речевым слухом. Учебная программа нацелена вовсе не на то, чтобы дети обладали слухом, но нацелена на то, чтобы дети умели грамотно писать. Грамотно - это значит "писать не так, как слышат". И хотя письменная грамотность понадобится ребенку только после того, как он научится читать, и начнет наконец изучать грамматику в школе - слух при этом начинают ребенку портить еще задолго до школы, когда малыш еще и читать-то не умеет.
Наибольшей грамотностью, между прочим, вообще-то обладают дети глухонемые, которые по причине своей инвалидности в принципе не ведают, что устная речь звучит вовсе не так, как письменная. Зачем же ради грамотности доводить здоровеньких детей до инвалидного состояния? Грамоту нужно учить через запоминание, то есть с использованием ПАМЯТИ и РАССУДКА, но никак не с использованием СЛУХА. Об этом я и пишу статью для родителей и логопедов. Считаете, что я не прав и просто пытаюсь эпатировать публику? Или можете посоветовать какой-то более подходящий заголовок для такой статьи?


Сообщение отредактировал Lew - Понедельник, 25.11.2013, 09:58
Спасибо
miflinДата: Понедельник, 25.11.2013, 10:25 | Сообщение # 38

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата Lew ()
То есть логопеды и есть наипервейшие дислексики.

Йа вас поньил. cool

Добавлено (25.11.2013, 10:25)
---------------------------------------------

Цитата Lew ()
наши логопеды - это люди, которым самим с детства развили фонематический слух, разрушив при этом слух речевой.

А как же вам удалось избежать такой участи?
Ведь вряд ли в 3-4-летнем возрасте вы могли ознакомить своих наставников с новой парадигмой.
Спасибо
LewДата: Понедельник, 25.11.2013, 12:02 | Сообщение # 39

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
А как же вам удалось избежать такой участи?

Да так вот случилось, по случайному стечению обстоятельств. В детсаду я конечно же поверил воспитателям, которые нас всех обучали основам фонемо-буквенного анализа, что звуки бывают гласными и согласными. Но по причине еврейских корней уже тогда знал, что в иврите звуки А, О, У, И, Е записываются согласными буквами. Я был слишком мал для сравнивания разных принципов, но какое-то недоумение уже тогда возникло. Кроме того, у меня всегда был неплохой слух, а занятия в театральной студии научили меня произносить звуки и так, и эдак, как мне захочется. В театральном институте первое, что я услышал от преподавателя сценической речи, было "Забудьте всё то, чему вас учили в школе! Это всё было неправда!". И хотя я еще продолжал верить в школьные учебники, но по этому доверию снова ударили. После театрального института я сам вел занятия в детской театральной студии, и ставил детям речь, упражнениями куда более эффективными, чем упражнения логопедов. Я даже составил таблицу звуков и нашел интересные приемы работы с этой таблицей - http://www.rebus-metod.net/obuchenie-chteniyu/logoritmika - заниматься по таблице нравилось и старшеклассникам, и дошкольникам. Из некоторых речевых упражнений вдруг получилась забавная устная игра - http://www.rebus-metod.net/obuchenie-chteniyu/rebus-metod - которая ловко обучала дошкольников чтению. Я стал разбираться, почему же эта игра такая эффективная, и обнаружил, что я просто повторил принципы китайской слоговой азбуки. В России как раз шла Перестройка, и я дернул в эмиграцию, в Германию. В Германии я первым делом смастерил подобные игры на немецком языке, и попробовал заниматься с детьми. Но к детям меня не пустили из-за сильного акцента и из-за отсутствия педагогического диплома. Но зато мне предложили обучать чтению нечитающих взрослых, их в Германии огромное количество. Оказалось, что моими методиками запросто снимается диагноз "дислексия", и читать за несколько месяцев начинают даже те люди, которых не научили читать за 40-50 лет их жизни. Затем мне предложили обучать немецкому чтению иммигрантов из Юго-восточной Азии. Оказалось, что у них совсем не такое представление о звуках, как у европейцев. И я вспомнил, что в китайских иероглифах вообще нет деления на фонемы, и что поэтому развивать маленьким китайчикам фонематический слух никто не может. А по статистике - как раз тогда опубликовались результаты первых тестов PISA - оказалось, что у китайских и японских дошкольников вообще нет никакой дислексии, и что китайские и японские школьники к пятнадцати годам оказываются умнее своих ровесников со всей планеты. Естессно, я просто не мог не сделать из этого определенных выводов.
Спасибо
miflinДата: Понедельник, 25.11.2013, 13:58 | Сообщение # 40

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата Lew ()
В театральном институте первое, что я услышал от преподавателя сценической речи, было "Забудьте всё то, чему вас учили в школе! Это всё было неправда!".

Хм... cool Насчет людей искусства я когда-то на другом форуме задавал вопрос.
http://e-science.ru/forum....=399738
Далее, в посте 13 получил такой ответ:
Цитата
Я читал, что "тонкый" и тому подобное - это сценический тип произношения. Вроде бы, если произносить твёрдо, меньше устаёшь.

Причем ответил человек, менее всего склонный к флуду. smile
Я вот произношу "тонкий", "тонкый", "тонкай", и действительно (или самовнушение? smile ), "ы" и "а"
вроде как меньше напрягают язык.
Но стоит ли ради этого переносить в жизнь "сценический тип произношения"?
Спасибо
LewДата: Понедельник, 25.11.2013, 19:40 | Сообщение # 41

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Но стоит ли ради этого переносить в жизнь "сценический тип произношения"?

Не, это совсем другая тема. У сценического произношения действительно есть свои специфические приемы, свое особое дыхание, особая концентрация звука - надо ж донести этот звук до дальнего зрительского угла, без особой техники можно быстро сорвать голос. Но я в принципе говорю не о сценической речи, а о способе тренировки. Дыхание, посыл звука, артикуляцию, ритмичность, интонирование - всё это можно тренировать гораздо интереснее, проще и результативнее, чем это делают с детьми логопеды. А главное, актеров-то в институте учат этому делу, а логопедов-то и учителей совсем не учат, им в институте дают лишь теоретические книжки читать про фонемы да про нарушения фонематического слуха. Актеры получаются людьми профессионально слышащими и профессионально говорящими, а логопеды - профессионально знающими параграфы учебника. Написано в учебнике, что Я = ЙА - студент-логопед это выучил наизусть и успокоился. А студент актер обязан научиться произносить Я и плоско, и округло, и с йотацией, и без йотации. И обязан различать эти варианты на слух. Вот спросите у дочери, сумеет ли она произнести звуки Я, Ё, Ю, Е без йотации. Я уверен, что она без всяких проб ответит Вам, что ДОЛЖНЫ получиться звуки А, О, У, Э. Но на деле-то это не так, там отличие огромное.

Добавлено (25.11.2013, 19:40)
---------------------------------------------

Цитата miflin ()
Я вот произношу "тонкий", "тонкый", "тонкай", и действительно (или самовнушение? smile ), "ы" и "а"

Я не знаю причины такого произношения, но подозреваю, что некогда на Руси именно так и произносили окончания. А затем аристократические снобы, чтобы подчеркнуть свою особо высокую культуру, применяли это произнесение и в более поздние времена. Мол, это придает речи некий шарм, благородный налет, как червление на серебре.
Спасибо
elena57Дата: Понедельник, 25.11.2013, 19:57 | Сообщение # 42

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Вот спросите у дочери, сумеет ли она произнести звуки Я, Ё, Ю, Е без йотации. Я уверен, что она без всяких проб ответит Вам, что ДОЛЖНЫ получиться звуки А, О, У, Э. Но на деле-то это не так, там отличие огромное.

Если не ошибаюсь, Я, Ё, Ю,Е - это не звуки, а буквы, обозначающие либо два звука, первый из которых Й, либо один звук - А,О,У,Э. Поэтому просьба произнести их без йотации означает просьбу произнести именно звуки А,О,У,Э. smile
А по поводу сценических норм произношения, помнится, в ун-те нам говорили, что существовали две школы: московская и питерская, и они значительно отличались друг от друга.


Сообщение отредактировал elena57 - Понедельник, 25.11.2013, 20:03
Спасибо
LewДата: Понедельник, 25.11.2013, 20:19 | Сообщение # 43

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
elena57, вот этот видеоролик для Вас https://www.youtube.com/watch?v=sQOsxIuSC0g. В самом его конце произносятся звуки Я, Ё, Ю, Е без йотации, но при этом вовсе не как А, О, У, Э.
Спасибо
Екатерина_ПашковаДата: Понедельник, 25.11.2013, 20:24 | Сообщение # 44

Екатерина Пашкова
Ранг: Академик (?)
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Нижний Новгород

Должность: преподаватель ИКТ
Сообщений:
6422
Награды: 260
Статус: На сайте
Цитата Lew ()
Я, Ё, Ю, Е без йотации, но при этом вовсе не как А, О, У, Э.

Это какие-то нерусские звуки.
Спасибо
elena57Дата: Понедельник, 25.11.2013, 20:45 | Сообщение # 45

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Уважаемый Lew! Прослушала ролик, и осталось стойкое ощущение того, что Вы пытаетесь наложить на фонетический строй русского языка реалии языка чужого, в каком-то смысле "притянуть за уши" в русский язык чужеродные произносительные варианты. smile

Сообщение отредактировал elena57 - Понедельник, 25.11.2013, 20:50
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Как правильно? » Подскажите правильное написание, плииз (Какой падеж лучше звучит - винительный или родительный?)
Страница 3 из 5«12345»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить