Страница 4 из 5«12345»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Как правильно? » Подскажите правильное написание, плииз (Какой падеж лучше звучит - винительный или родительный?)
Подскажите правильное написание, плииз
LewДата: Понедельник, 25.11.2013, 21:19 | Сообщение # 46

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Екатерина_Пашкова ()
Это какие-то нерусские звуки.

Катерина, приветствую Вас!
А Вы их произнесите в ряду прочих слогов-слияний, и послушайте сами, подходят ли они в этот ряд:

ГЯ-КЯ-ХЯ - _А (без йотации)
ГЯ-КЯ-ХЯ - _Я (без йотации)

ЛИ-РИ - _Ы
ЛИ-РИ - _И

БЮ-ПЮ-МЮ - _У
БЮ-ПЮ-МЮ - _Ю

ДЁ-ТЁ-НЁ - _О
ДЁ-ТЁ-НЁ - _Ё

(й)Е-ВЕ-ФЕ - _Э
(й)Е-ВЕ-ФЕ - _Е

Произнесите слова ТЁТЯ ЛЮСЯ ЮЛЯ МЕСЯЦ ЁЛКА ЁЖИК ЙОД БЕЛКА без первой согласной фонемы (но и без йотации) и проверьте на слух, действительно ли у Вас произносятся "какие-то нерусские" звуки, или на самом деле Вас просто в детстве обманули Ваши учителя, сказав, что таких звуков в русском языке нет.

Катерина, Вы наверное знаете, что в Западной Европе Ваше имя "Екатерина" люди произносят без йота в начале. Но у них при этом вовсе не произносится "Экатьэрина". Попробуйте произнести свое имя так, как сказали бы немцы или англичане. И Вы услышите, что в Вашем имени не должно звучать ни одного "Э".

Добавлено (25.11.2013, 21:19)
---------------------------------------------
elena57, Вы тоже, как и Екатерина, наверное знаете, что в Западной Европе Ваше имя "Елена" люди произносят без йота в начале. Но у них при этом вовсе не произносится "Эльэна". Попробуйте произнести свое имя так, как сказали бы немцы или англичане. И Вы услышите, что в Вашем имени не должно звучать ни одного "Э". И это будет звучать куда более по-русски, чем "Эльэна".


Сообщение отредактировал Lew - Понедельник, 25.11.2013, 21:22
Спасибо
miflinДата: Понедельник, 25.11.2013, 23:38 | Сообщение # 47

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
А по поводу сценических норм произношения, помнится, в ун-те нам говорили, что существовали две школы: московская и питерская, и они значительно отличались друг от друга.

В теме с другого форума, которую я упоминал выше, есть ссылки по поводу питерского и московского говора.
http://e-science.ru/forum....=399765

Добавлено (25.11.2013, 23:38)
---------------------------------------------

Цитата elena57 ()
"притянуть за уши" в русский язык чужеродные произносительные варианты. smile

Вам, россиянам, легко произносить всё это с улыбкой, вы в Европу не стремитесь.
А каково рвущейся в калашный ряд Украине, которая наполовину русскоязычная?
Если мы не избавимся от йотации, то кому мы там будем нужны? sad
Спасибо
LewДата: Вторник, 26.11.2013, 11:16 | Сообщение # 48

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Если мы не избавимся от йотации, то кому мы там будем нужны? sad

Хорошая шутка. С юмором у Вас в порядке.

Видите, miflin, какая странная штука получается. Нейотированные звуки _Я, _Ё, _Ю, _Е кажутся русскоязычным педагогам какими-то нерусскими звуками. Хотя в кириллице для этих "нерусских" звуков есть специальные буквы.
Казалось бы, ну что сложного в том, чтобы две фонемы ЙЮ отделить друг от друга и произнести _Ю без йотации, не скатываясь при этом на _У. Мы ведь не испытываем ни малейших проблем с тем, чтобы без йотации произносить звуки _И и _Ы, и не путать их при этом.

А сложность-то содержится, оказывается, в том, что просто так убрать йотацию невозможно. На месте исчезнувшего Й обязательно должна встать другая согласная фонема - либо свободный выдох, когда воздух проходит через гортань без всяких задержек, либо горловой щелчок, когда воздух в гортани натыкается на быструю мышечную смычку (звучит, как откашливание или кряхтение). Горловой щелчок и свободный выдох - это две согласные фонемы, которые в русской речи постоянно произносятся, но для которых в нашей азбуке нету букв. И потому мы произносим эти две согласные фонемы совершенно бесконтрольно, как нам вздумается, иногда так, иногда эдак. Англичане, например, никогда не произносят горлового щелчка, это характерный признак английского акцента. Немцы произносят горловой щелчок всегда строго контролируемо, это характерный признак немецкого акцента. А славяне произносят горловой щелчок как им Бог на душу положит, это характерный признак славянского акцента. Горловой щелчок или свободный выдох в русском языке взаимно заменяют друг друга, не меняя при этом смысла слов, но создавая лишь разную экспрессию в произнесении.
Произнесите эмоционально фразу "Ох уж эта азбука!" - и Вы услышите, что какие-то из этих четырех слов начинаются с горлового щелчка, а какие-то - со свободного выдоха. И получится, что все эти четыре слова начинаются вовсе не с гласной фонемы, а с согласной: "_Ох _уж _эта _азбука!"

Но этот вывод могут сделать лишь те люди, кто умеет контролировать свое произношение. Маленькие дети - они очень чутко слышат разницу между свободным выдохом и горловым щелчком. Но они попадают в руки к логопедам, учителям, или просто родителям, которые уже давно перестали ориентироваться на произнесение, но ориентируются на буквы из азбуки. Про то, что в слове "Юра" есть незаписываемая согласная Й (йЮра) - об этом было написано в школьных учебниках, и потому взрослые об этом с детства помнят. Но про то, что в слове "Ира" есть незаписываемый горловой щелчок или свободный выдох (_Ира) - об этом в учебниках не было написано, и потому взрослые перестали обращать на него внимания.
Эта разница в детском и взрослом восприятии и есть та проблема, которой занимаются логопеды. Задача логопедов, по сути - сделать так, чтобы ребенок перестал различать звуки, для которых в азбуке нет букв. Взрослые пытаются ориентировать ребенка не на произнесенное и не на услышанное, а на написанное. На беду детей, это происходит в период, когда дети еще и читать-то не умеют, а некоторые дети еще даже не знают, какие буквы в азбуке есть, а каких нету. Если бы логопеды понимали эту проблему, то работать им было бы намного легче.


Сообщение отредактировал Lew - Вторник, 26.11.2013, 11:19
Спасибо
NePsixДата: Вторник, 26.11.2013, 11:49 | Сообщение # 49

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Lew, мне вот все покоя не дает то, что среди искалеченных неправильным обучением этих миллионов российских и советских детей многие все-таки пишут и говорят грамотно. Я бы не взялась утверждать, что всем им эти навыки вкладывали раскаленным паяльником... Поясните, как человеку, несведущему в логопедии, как такое возможно?
P.S. А во фразе про азбуку в разговорном произношении разделение может быть и примерно таким: "О ху жэта азбука".
Спасибо
ЈеленкоДата: Вторник, 26.11.2013, 12:07 | Сообщение # 50

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Барнаул

Сообщений:
150
Награды: 2
Статус: Offline
Лев, приведите, пожалуйста, примеры русских слов со слогами ГЯ, КЯ. Мне кроме слова "гяур" в голову ничего не приходит. Но оно заимствованное из другого языка. Думаю, такие сочетания в русской речи не встречаются.

Сообщение отредактировал Јеленко - Вторник, 26.11.2013, 12:08
Спасибо
LewДата: Вторник, 26.11.2013, 13:14 | Сообщение # 51

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Јеленко ()
примеры русских слов со слогами ГЯ, КЯ

Это Вы про то, что эти звуки внесены в мою звуко-артикуляционную таблицу? Хотите сказать, что звуки ГЯ и КЯ - не русские звуки?
Обычно в жизни у нас нет нужды в положении "стоя" тыкаться носом себе в коленки. Но на занятиях физкультуры это упражнение таки полезно, оно тренирует мышечный аппарат и растягивает связки, необходимые для других движений. Рассматривайте мою таблицу как гимнастический снаряд для тренировки артикуляции, и Ваш вопрос сам собой отпадет.

Цитата NePsix ()
среди искалеченных неправильным обучением этих миллионов российских и советских детей многие все-таки пишут и говорят грамотно.

NePsix, я понимаю Ваш сарказм. Однако он очень не по поводу.
Во-первых, среди российских детей еще больше миллионов пишут и говорят не грамотно. И главное - не понимают сказанного и прочитанного. То есть адекватно понимают тексты лишь до второго-третьего уровня сложности, в то время как южноазиаты справляются с пятым уровнем. По результатам PISA грамотность россиян крайне низка, 48 место в мире среди 61 тестирующихся стран. Не верите - задайте в поисковике фразу "результаты тестов PISA по грамотности", сами всё увидите.

Во-вторых, навыки грамотного письма можно было бы прививать детям куда более результативно, если бы учителя при этом понимали, что грамотное письмо не зависит от слышания. Знание наизусть буквенного состава слов, и знание наизусть грамматических правил - это именно знание наизусть, которое к слуху никакого отношения не имеет. Я уже упоминал это выше: наиболее грамотно пишут глухонемые дети, ибо они вообще не знают, как слова произносятся и звучат в устной речи. Опорой для грамотности у глухих детей становится сразу речь фонемная, состоящая из письменных или жестовых знаков, и конфликта со слухом у них не происходит.

В-третьих, практически у всех россиян катастрофически утеряна способность к овладению на слух иностранными языками. Любой ребенок от рождения способен на слух овладеть любым языком мира, причем сразу многими языками, если рядом есть носитель того языка. Эта способность теряется, когда ребенок овладевает письменной речью. Теряется, потому что буквы ограничивают представления ребенка о возможных звуковых вариантах - как активные произносительные модели остаются лишь 30-40 фонем, а все прочие звуки и артикуляционные движения начинают сознанием отторгаться, якобы они неестественные. Россиянин (да и прочий европеец тоже) уже огромным достижением считает, если он говорит на 2-3 иностранных языках, причем учит он эти языки в течение многих лет, непременно с листа, но не на слух. А мне в Германии привелось несколько лет работать с корейцами-китайцами, и еще с нечитающими взрослыми немцами. Вы бы видели, как легко они без всякого чтения перенимают произнесенные слова и целые куски текстов, и как точно они воспроизводят это на следующий день.

Еще двести лет назад Бодуэн де Куртэне, основоположник русской фонетики, полиглот, профессор пяти европейских университетов, убеждал школьных учителей не путать условные фонемы и реально произносимые звуки. Он говорил, что это понимание является краеугольным камнем в изучении лингвистики. Но российские (и все европейские) учителя продолжают путать, и продолжают учить детей наперекор законам восприятия. Вот Вам и паяльник.


Сообщение отредактировал Lew - Вторник, 26.11.2013, 14:38
Спасибо
NePsixДата: Вторник, 26.11.2013, 13:24 | Сообщение # 52

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Но российские (и все европейские) учителя продолжают путать, и продолжают учить детей наперекор законам восприятия. Вот Вам и паяльник.

Спасибо за подробное объяснение. Если учить эффективнее можно, это нужно делать, я не спорю. Меня задело то, что вы в одном из предыдущих сообщений относили к искалеченным всех без исключения, кто обучался по старым методикам. А люди разные, и с обоих концов кривой нормального распределения - тоже люди.
Спасибо
LewДата: Вторник, 26.11.2013, 13:34 | Сообщение # 53

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата NePsix ()
А во фразе про азбуку в разговорном произношении разделение может быть и примерно таким: "О ху жэта азбука".

Делить "Ох уж..." на "О ху ж..." -значит вообще нарушать смысл слов. Вы имеете в виду скорее вот так: "Охужэтаазбука!" - всё слитно.
Нет, так произносится только в спокойном состоянии и при вялой артикуляции. При экспрессивном произнесении ударные гласные особо подчеркиваются горловым щелчком: "_Охужэта _азбука!" - иначе экспрессия пропадает. А свободный выдох органично сливается с общим потоком воздуха, и потому становится не слышен. Да, так и есть, Вы правы.
Спасибо
NePsixДата: Вторник, 26.11.2013, 13:37 | Сообщение # 54

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата Lew ()
"_Охужэта _азбука!"

Ну да, может и так, пыталась подчеркнуть, что в "ху" и "жэ" гласные могут не отделяться от предыдущих согласных. В английском с этим интересная ситуация, когда за словом, заканчивающимся на r, идет новое слово, начинающееся с гласной.
Спасибо
LewДата: Вторник, 26.11.2013, 14:12 | Сообщение # 55

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата NePsix ()
Меня задело то, что вы в одном из предыдущих сообщений относили к искалеченным всех без исключения, кто обучался по старым методикам. А люди разные, и с обоих концов кривой нормального распределения - тоже люди.

NePsix, я вообще не взялся бы утверждать в этом деле ничего, если бы 20 лет назад нечаянно не обнаружил, что любого ребенка можно обучить читать намного быстрее и удобнее, чем по старым методикам. Даже тех детей, которые вроде бы легко обучились чтению по старым программам - их можно было бы научить еще легче с помощью "Слогофона-говоряшки" или "Ребус-метода". Причем, обе эти игры совсем не опираются на фонематический слух, так как каждый звук подается ребенку в виде неделимого слога-слияния, одной графемой и одним звуком.


Сообщение отредактировал Lew - Вторник, 26.11.2013, 17:04
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 28.11.2013, 18:20 | Сообщение # 56

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Lew, со "щелчком" в качестве согласного звука при произнесении начальных гласных в "эмоциональном" варианте практически согласна.
Цитата Lew ()
И Вы услышите, что в Вашем имени не должно звучать ни одного "Э". И это будет звучать куда более по-русски, чем "Эльэна".

Здесь могу "принять" начальный "щелчок" перед первым "э"(в случае особого "воодушевления" biggrin ) , но второе - точно чистое "э", и никак не иной звук. Просто Вас сбивает с толку мягкость предшествующего согласного: она как бы "смягчает" жёсткость чистого "э" и вроде бы превращает его в более мягкое "э". Но это, мне кажется, обман слуха... smile
Спасибо
LewДата: Четверг, 28.11.2013, 19:24 | Сообщение # 57

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
elena57, это уже то здорово, что Вы попробовали произнести звуки и так, и эдак, и даже сумели найти этот горловой щелчок. Некоторые педагоги на моих семинарах даже с моей помощью не могут этого щелчка добиться - не слышат, и всё тут. Вернее, они никак не хотят согласиться, что этот щелчок - тоже речевой звук. Говорят: "Раз буквы нет, значит и звука нет". А Вы это сумели вот просто так, сама с собой, без помощи. Вы молодец.

И уж если Вы сумели произнести первое _Е с горловым щелчком, без йотации, то давайте попробуем и второе Е произнести точно так же: _E_EНА. Это второе _Е у Вас должно получиться даже более широкое, более "плоское", чем первое, потому что второе _Е ударное. Просто широко улыбнитесь, словно Вы произносите широкое _И, но произнесите при этом _Е.

Если у Вас это получится - значит Вы нашли верный принцип произнесения гласных переднего ряда. При произнесении гласных заднего ряда _Ы, _Э, _О, _У приподнимается задняя спинка языка, а губы находятся в расслабленном состоянии. При произнесении гласных переднего ряда _И, _Е, _Ё, _Ю язык подвигается чуть-чуть вперед, а губы слегка напрягаются, растягиваясь в улыбке.

Вопрос про твердые и мягкие согласные - это спорный вопрос. Во всей Европе произносятся звуки ДЮ, ТЕ, ЛЁ, МИ, но только в СССР решили внести в теорию отдельное понятие "мягкая согласная". Европа спокойно обходится без этой дополнительной заморочки, но это никак не меняет условной природы букв: "Фонема - это приблизительное обобщение схожих звуков". Можно считать фонемы Т и ТЬ приблизительно равными, или приблизительно разными - всё равно речь идет лишь о степени приблизительности.


Сообщение отредактировал Lew - Четверг, 28.11.2013, 19:29
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 28.11.2013, 20:46 | Сообщение # 58

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Lew ()
только в СССР решили внести в теорию отдельное понятие "мягкая согласная". Европа спокойно обходится без этой дополнительной заморочки,

Можем мы хоть в чём-то отстоять свою самобытность? biggrin Пусть даже в собственных "заморочках"? И не рваться, как та Дунька, в Европу? biggrin
Спасибо
LewДата: Четверг, 28.11.2013, 21:57 | Сообщение # 59

Лев Штернберг
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Германия
Hamburg

Должность: развитие дошкольников
Сообщений:
34
Награды: 0
Статус: Offline
elena57,
Да, не о том речь, рваться за кем-то или не рваться. Речь о том, что все эти "заморочки" - это просто никому не нужные навороты, которые никому ни в чем не помогают. Если Вы мне сможете привести хоть один довод, зачем нужно разделять согласные на твердые и мягкие - я искренне удивлюсь. Единственное, зачем это было нужно - чтобы обосновать тезис, что в русском языке нету гласных фонем Я, Ё, Ю, Е.
Самобытность - это хорошо, конечно. Но когда самобытность заключается в том, чтобы понаделать плохие дороги...
Спасибо
NePsixДата: Пятница, 29.11.2013, 04:49 | Сообщение # 60

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата Lew ()
Самобытность - это хорошо, конечно. Но когда самобытность заключается в том, чтобы понаделать плохие дороги...

Самобытность российских граждан в том, что даже в теме про цветение одуванчиков обязательно начнется: "В России две беды..." и "Это все Путин/Ельцин/Сталин/кто-то еще - подставить нужное виноват!".
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Как правильно? » Подскажите правильное написание, плииз (Какой падеж лучше звучит - винительный или родительный?)
Страница 4 из 5«12345»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить