Страница 9 из 9«12789
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Литература » Современные дети о "Герое нашего времени" (Что бы поставили лично Вы?)
Современные дети о "Герое нашего времени"
NePsixДата: Четверг, 05.06.2014, 16:44 | Сообщение # 121

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
Может, ещё кто присоединится?

Я с удовольствием присоединюсь. Разглагольствовать на отвлеченные темы - завсегда пожалуйста. biggrin
Цитата elena57 ()
1. Каково строение, так сказать, загробного мира по Булгакову?

Вот тут у меня больше вопросов, т.к. с одной стороны, домик в саду на ад не похож, с другой - это однозначно не рай. У меня две версии: или Булгаков ближе к западной традиции, где наличествует чистилище (и тогда это, наверное, оно), или Воланд таки выделил тихий уголок в своих эммм, владениях (что тоже не исключено в силу достаточной власти оного). Можно с натяжкой вывести еще третью версию - рай, ад и некая нейтральная территория, не несущая функций католического чистилища. Но тогда возникает еще больше вопросов. Лично мне ближе вторая.
Цитата elena57 ()
2. Почему он света не заслужил?

Фраза о свете и покое для меня - одна из ключевых с первого прочтения романа, и мне очень близка. Несмотря на то, что Мастер написал роман о земной жизни Христа, сам он христианином вряд ли является. Конечно, прямых указаний ни на это, ни на обратное в тексте вроде бы нет, но уныние и отчаяние - это довольно серьезные грехи... И того, и другого в жизни мятущегося Мастера более чем достаточно... И именно в унынии и отчаянии измученному человеку часто хочется не раскаяния, не трудного пути к свету (а он не может быть легким), а только покоя. Такие желания - как раз юрисдикция Воланда.

Добавлено (05.06.2014, 16:44)
---------------------------------------------
Добавление от супруга по первому вопросу: поскольку в книге не противопоставляются Воланд и Иешуа, а, скорее, являются двумя частями одного целого, можно предположить, что и четкого разделения загробного мира на рай и ад, их обособления не подразумевается.

Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 05.06.2014, 17:41 | Сообщение # 122

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
elena57, Лена!
По первому вопросу ответ очень простой. Структура загробного мира по Булгакову полностью выпала из тех вопросов, какие у меня связаны с ним. На эту тему не думается и никаких идей нет. Совершенно прохладно.
По второму.
Уверен, что Булгаков придерживается канонического взгляда на вопросы выдачи виз в Рай и Ад, поэтому и его Левий Матвей также. За время своего непродолжительного общения с Иешуа Левий проникся его мыслями и настроением, достиг с Га-Ноцри эмоционального, психологического, духовного и интеллектуального консонанса. Его слова и выводы никак не могут противоречить Декалогу на Скрижалях завета и определениям Семи (восьми) Коренных смертных грехов. Совершенно очевидно, что Мастер не был идеально аккуратен в следовании Заветам, и ему легко можно приписать не один из Семи грехов. Конечно, это не житель Парадиза. Я не имею ни малейшего желания перечислять грехи Мастера хотя бы потому, что сам их грехами не считаю. Я о другом.
Мысль Булгакова о Покое.
Это именно то, что с возрастом становится навязчивой идеей.
Рай не нужен ни в каком виде.
Ад - это не страшно, но скучно.
Именно покой.
Когда ты уже впитал Мир настолько, насколько мог, и теперь хочешь жить в нем так, как хочешь.
Человек заслужил именно покой.
Не могу не отметить, что именно направление в сферы покоя является прерогативой Воланда.
Мне кажется, что когда М.А. представлял себе, как будут выносит гроб с его телом, царапая стенки на узкой лестнице,
он думал именно о Покое...
Потому что только Покой приносит главную ценность - свободу.
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 05.06.2014, 18:30 | Сообщение # 123

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
NePsix, Александр_Игрицкий, спасибо за ответы! smile Значит, нереальная жара (хотя не уверена насчёт Новосибирска) мозги ещё не оплавила окончательно.
Юля, мне всегда казалось, что чистилище - это как бы временный "предбанник", куда поступают души перед окончательным последующим распределением в ад/рай. Ошибаюсь? sad
Цитата NePsix ()
Можно с натяжкой вывести еще третью версию - рай, ад и некая нейтральная территория.

Мне эта версия ближе: не кристально чист для рая, не грешен смертельно для ада - значит, туда.
И, как правильно сказал Саша,
Цитата Александр_Игрицкий ()
это именно то, что с возрастом становится навязчивой идеей.

А по поводу того, почему М. не заслужил света, однажды слышала одну совершенно невероятную версию от коллеги, человека вроде бы неглупого и компетентного:" Он не боролся за свой роман, потому и не заслужил". wacko
А ещё предлагают тут не толковать произведения! Литераторы ни фига не понимают, а дети и подавно, пока не постараешься всё по полочкам разложить, объяснить и с детями согласовать! biggrin
Спасибо
NePsixДата: Четверг, 05.06.2014, 18:55 | Сообщение # 124

Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Новосибирск

Должность: учитель информатики
Сообщений:
879
Награды: 26
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
Значит, нереальная жара (хотя не уверена насчёт Новосибирска) мозги ещё не оплавила окончательно.

Елена, не травите душу - у нас уже третью неделю 0... +10, бывали и заморозки. Отопления нет, воды горячей тоже почти две недели не было, сидим в одеялах и с обогревателями, в школе дубак. sad
Цитата elena57 ()
мне всегда казалось, что чистилище - это как бы временный "предбанник", куда поступают души перед окончательным последующим распределением в ад/рай. Ошибаюсь?

Не ошибаетесь, только в православии такого понятия нет. А в католичестве есть. А написала о нем потому, что "нет ничего более постоянного, чем временное".

Добавлено (05.06.2014, 18:55)
---------------------------------------------

Цитата elena57 ()
Литераторы ни фига не понимают, а дети и подавно

Страшное это дело - толкование произведений. wacko Особенно при живом авторе. biggrin Байку "Катаев думал совсем не об этом", кажется, тут уже упоминали, если нет, она легко гуглится и хорошо известна. А я лет в 16 сама впервые с этим столкнулась, когда состоялась презентация моего первого сборника стихов. То, что приглашенные ученики 5-7 классов совсем не так читали стихи, как я это видела - полбеды (сама я, впрочем, плохой чтец - понимаю, что хочу услышать, но воспроизвести интонацию верно не могу), но когда они начали рассказывать, "что хотел сказать автор этими синими занавесками" - мне застрелиться хотелось от фейспалма. biggrin В более раннем детстве, когда одноклассники подкалывали, что когда-нибудь и мои стихи включат в учебники литературы, отшучивалась с долей искреннего ужаса - мало кому из людей достается столько негатива и нелепости, как несчастным "программным" авторам. )))))
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 05.06.2014, 19:52 | Сообщение # 125

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата NePsix ()
Страшное это дело - толкование произведений. wacko Особенно при живом авторе.

Понимаю! И разделяю Ваше мнение в особенности в отношении лирики! Здесь толкователь превращается в того, о ком Блок сказал:" Я человек, отнимающий аромат у цветка". Поэзию толковать - грех по большей части. Её чувствовать надо. Если, конечно, дано.
Но вот проза... Думаю, случай иной. Есть произведения, где всё на ладони лежит, понятно и доступно даже школьнику. Тут поговорил об особенностях языка, композиции, жанра - всё!
А есть такие ( причём включенные в программу) вещи, где голову сломаешь, где нет однозначности, где возможны различные подходы и мнения. Да что далеко ходить - "Иуда Искариот" Л.Андреева. Вот и сидим, обсуждаем, вопросы задаём, пытаемся ответить... Как тут без этого? То есть практически толкуем повесть. Иного способа не вижу... smile

Добавлено (05.06.2014, 19:52)
---------------------------------------------
А с Мастером, думается, непросто всё: возжелал жену ближнего своего, вступил в сношения с дьяволом - так в ад, не иначе? Какой уж тут свет?
Но роман об Иешуа, видимо, и сыграл роль той очистительной молитвы, что качнула чашу весов от ада к покою. И хоть застрелите меня, но это отражение мысли и надежды самого Булгакова на высокую спасительную роль творчества и возможность некоего прощения для Творца ( с большой буквы), который нёс людям добро. smile

Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 05.06.2014, 20:15 | Сообщение # 126

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
То есть практически толкуем повесть.

Вопрос Киндзюлиса:
По сути именно об этом и говорила Nicolaevaa.
Цитата Nicolaevaa ()
Остаюсь при ИМХО: преподаватель русского языка и литературы не должен иметь права оценивать фактическое содержание сочинения, разумеется, в случае если оно не нарушает общечеловеческих гуманитарных ценностей. Учитель имеет права лишь оценить лингвистическую точность, грамотность, и возможно - стилистику (хотя стиль любого текста - понятие сугубо авторское). Но содержание текста, позицию автора, кем бы он ни был - взрослым или ребёнком - учитель оценивать НЕ ДОЛЖЕН. Это не его право, если хотите.

Вы толкуете, я толкую, она толкует, дети толкуют.
Толкует каждый, кто хочет.
Толкует каждый, как хочет.
Автора давно нет (царствие ему небесное!), вынести вердикт некому.
Учитель не может не оценивать ответ, это его обязанность.
Но вопрос остается: как сформулировать вопрос по любому литературному произведению так, чтобы оценка ответа ученика учителем была объективной?
У нас в школе была учительница Ксения Васильевна Данилина. В последнем десятом классе - потом с перерывом один год выпускался наш первый одиннадцатый - она поставила Мише Мартиросяну за выпускное сочинение 5/4. Две синтаксические ошибки, а пел, как соловей. Слог, мысль, логика - на высшем уровне. Тема была свободная. Смысл жизни.
Миша написал так, как думал. Деньги. Деньги, которые делают тебя свободным. И с необходимой аргументацией почти на тетрадь.
Напомню. 1961 год.
С сентября Ксюха уже преподавала в РУДН. Ей очень скоро этим же летом и популярно объяснили, в какой стране она имеет честь жить. Путь в школу был закрыт.
...


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Четверг, 05.06.2014, 20:18
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 05.06.2014, 20:57 | Сообщение # 127

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Вы толкуете, я толкую, она толкует, дети толкуют.
Толкует каждый, кто хочет.
Толкует каждый, как хочет.

А человек в принципе не может не толковать! Толкование, как Вы правильно выше заметили, - это высказывание собственных суждений по определённому поводу.
"Жара достала!" - суждение! "Ей новая причёска не идёт" - суждение! "Нельзя оценивать содержание сочинений!" - суждение!
Мы от этого никуда не денемся до тех пор, пока не попадём в вегетативное состояние. От чего нас всех отнеси Господь! "Уж лучше посох и сума". smile


Сообщение отредактировал elena57 - Четверг, 05.06.2014, 20:57
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 05.06.2014, 21:20 | Сообщение # 128

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
elena57, Лен!
Цитата elena57 ()
А человек в принципе не может не толковать! Толкование, как Вы правильно выше заметили, - это высказывание собственных суждений по определённому поводу.

Это-то так. А вот как оценивать это толкование? Если ученик путает персонажей или фабулу, то здесь все понятно. А если он считает, что Евгений Онегин - туфта от первого до последнего слова. Он прекрасно вынимает из памяти необходимые строки и выразительно их воспроизводит, но для него обе Ларины - беспросветные дуры, Евгений - кобель и дешевый фраер на катушках, а Владимир - нормальный кент, но сопливый. Как на это реагировать?
Спасибо
elena57Дата: Пятница, 06.06.2014, 15:15 | Сообщение # 129

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
для него обе Ларины - беспросветные дуры, Евгений - кобель и дешевый фраер на катушках, а Владимир - нормальный кент, но сопливый. Как на это реагировать?

Пусть докажет, но опираясь не на невразумительное "мне так кажется", а на текст, на общепринятые в человеческом сообществе нормы нравственности и морали, если уж этот ученик желает оценивать персонажей произведения, т.е. "виртуальных" людей. Докажет убедительно - честь и хвала ему и "пять" в лапу! biggrin Меня за это теперь на Соловки не сошлют - время не то. Но что-то в наших пенатах последние лет 15 я таких уникумов не наблюдаю...
Кстати, Ольга Ларина точно "беспросветная дура"...
"Кругла, красна лицом она,
Как эта глупая луна
На этом глупом небосклоне". smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 06.06.2014, 16:45 | Сообщение # 130

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
Пусть докажет, но опираясь не на невразумительное "мне так кажется", а на текст, на общепринятые в человеческом сообществе нормы нравственности и морали, если уж этот ученик желает оценивать персонажей произведения, т.е. "виртуальных" людей. Докажет убедительно - честь и хвала ему и "пять" в лапу!

Разве это обязательно?
Мы снова будет оценивать "соответствие линии партии и правительства".
Я прекрасно понимаю, что степень аномалии вопроса зашкаливает, но какое отношение имеет внутренняя оценка произведения к литературе?
А вот и самый главный вопрос:
что значит убедительно?
Кого ученик должен убедить?
Как?
Спасибо
elena57Дата: Пятница, 06.06.2014, 22:00 | Сообщение # 131

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
что значит убедительно?
Кого ученик должен убедить?
Как?

Сашечка, родненький Вы мой, ну ведь нельзя же просто сказать:" Базаров - свинья непотребная" и гордо окинуть взглядом горизонт?! Если человек пишет работу, будь это школьное сочинение или научный труд, любая мысль или вывод требуют обоснования! Иначе это просто плетение словес!
Саша, Вы, часом, не перегрелись у открытого окна в расплавленной Москве? biggrin

Добавлено (06.06.2014, 22:00)
---------------------------------------------
Нет, я поняла: это Вас выбило из колеи долгое и "продуктивное" общение с интересным человеком Робертом Алмазовичем. smile

Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 06.06.2014, 22:28 | Сообщение # 132

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
Саша, Вы, часом, не перегрелись у открытого окна в расплавленной Москве?

Лен!
Жара меня убивает, но не лишает способности не просто плести словеса, а заниматься этим осмысленно. Зимой легче. Подвигался, остограммился, и уже лучше.
Сейчас в ночь поеду по прохладе на дачу и примусь за любимый летний напиток - джин с тоником из холодильника.
А пока...
Никто не говорит о такой глупой бравадной декларации о Базарове. Речь о другом. Имярек делает совершенно иначе. Он в конце каждого предложения-утверждения о качествах Базарова ставит немецкое nicht. Он занимает принципиально ортогональную позицию. Причина может быть даже в простой вредности.
И что?
Может такая позиция быть признана убедительной?
Спасибо
elena57Дата: Воскресенье, 08.06.2014, 20:37 | Сообщение # 133

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Может такая позиция быть признана убедительной?

Для меня - нет. За других сказать не могу. smile
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Литература » Современные дети о "Герое нашего времени" (Что бы поставили лично Вы?)
Страница 9 из 9«12789
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить