Страница 91 из 103«128990919293102103»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Наши интересы » Политика, философия, религия » "Война" в Сирии, теперь наш "мир" там же... (Как мотивировано и то, и другое?)
"Война" в Сирии, теперь наш "мир" там же...
ИванычДата: Суббота, 06.08.2016, 22:11 | Сообщение # 1351

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата Casual ()
Верю, потому что знаю. Демократию же не вчера придумали.
smile Дык и Символу Веры больше полуторы тысячи лет.
Цитата Casual ()
Понятно. Значит в кусты. Вы обещали мне экскурсию по политическим режимам. Начали с тоталитарного.
Ну... можно сказать и в кусты. Только я по-прежнему зову Вас в путешествие. А Вы упорно хотите стоять у дерева. Вам так спокойнее, что ли, привычнее? smile
Цитата Casual ()
Вы даже частность доказать не можете. Не убедительно.
Тем более Вам нечего опасаться в этом путешествии. И я совершенно ничего Вам доказывать не буду и даже убеждать демагогически не буду. Честное слово. smile

Цитата Casual ()
Это когда по факту возразить нечего начинают цепляться к буквам. Закон они нарушали? Да? Нет?
smile Нарушали. Но преступлением по чисто формальным основаниям эти нарушения назвать нельзя. Вы ж хотели по формальным, вот я и... Извините. Больше не буду.
Цитата Casual ()
Называйте их ОПГ. Я же Вам не запрещаю.
Не могу. Ибо штампом это будет. А я не люблю штампами.

Цитата Casual ()
Откройте толковый словарь и прочитайте определение термина организованная преступность.
А в Вики-Пики можно? А то у меня нет толкового словаря.
Цитата Casual ()
Нет! Вот когда Вы убедительно, с цифрами, докажете свои три тезиса о превосходстве тоталитаризма, тогда и продолжим.
У меня нет ни одного тезиса о превосходстве тоталитаризма. Как же стану их доказывать?
Смилуйтесь. Давайте продолжим-таки, а? smile
Спасибо
CasualДата: Суббота, 06.08.2016, 23:39 | Сообщение # 1352

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
1083
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
меня нет ни одного тезиса о превосходстве тоталитаризма. Как же стану их доказывать?

Предлагаю вернуться к странице 88, сообщению 1320, где был сделан ряд вполне конкретных утверждений.

Цитата Иваныч ()
Для начала скажу о плюсах тоталитаризма, раз уж с этого все пошло, ладно?
Тоталитаризм эффективен в борьбе с криминалом. Не только организованным, но и уличным. Тоталитаризм эффективен в борьбе с коррупцией. Тоталитаризм эффективен при осуществлении масштабных социально-эконмических проектов. Я выбрал только те плюсы, которые так или иначе могут благотворно сказаться на жизни обывателя. Есть и другие... Но Вы пока не готовы их принять. Вы и эти-то не примите сразу. Потому что, скорее всего, начнете говорить о цене этих плюсов.

Представим, что других сообщений с тех пор не было. Пойдем по пунктам.
1.
Цитата Иваныч ()
Тоталитаризм эффективен в борьбе с криминалом. Не только организованным, но и уличным.

Покажите это. Покажите, что тоталитарные системы в целом лучше справляются с преступностью(организованной и уличной), чем демократические.

2.
Цитата Иваныч ()
Тоталитаризм эффективен в борьбе с коррупцией.

Покажите это на примере рассмотрения ряда тоталитарных режимов.

3.
Цитата Иваныч ()
Тоталитаризм эффективен при осуществлении масштабных социально-эконмических проектов.

Аналогично пунктам [1] и [2].


Сообщение отредактировал Casual - Суббота, 06.08.2016, 23:41
Спасибо
ИванычДата: Воскресенье, 07.08.2016, 09:51 | Сообщение # 1353

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата Casual ()
Предлагаю вернуться к странице 88, сообщению 1320, где был сделан ряд вполне конкретных утверждений.
Это утверждения о чем? О превосходстве тоталитаризма? Ну, Вы ж мне предлагаете доказывать превосходство тоталитаризма? Но я ведь этого не говорил. smile Вы сами оттрактовали мои утверждения в нужной для себя форме. Да, Вы предлагали мне помусолить маленько эти мои утверждения, но я попросил этого не делать. Ибо - путешествие главнее. smile

Цитата Casual ()
Покажите это.
smile Блин, Casual, я с вами был максимально открыт. Я не только указал цель нашего с Вами возможного путешествия, но и открыл методы, так сказать.
Цитата Иваныч ()
Медленно и осторожно вводить в воспринимаемый Вами мир события, явления, факты. Яростно противясь, Вы неизбежно будете вынуждены давать им какую-то свою оценку. Вы даже можете мне не говорить какую именно.
Как видите, тут ничего нет о доказательствах, которые я должен представить для утверждения своей правоты. smile Ну нет у меня такой цели ваще. Я занимаюсь тем, о чем и предупреждал. Вы противитесь. Все нормально.

Если мы с Вами сейчас начнем доказывать друг другу свою правоту, то все станет бессмысленным. От слова абсолютно. smile

Про НКВД простите меня еще раз великодушно. Но я не виноват, что преступлением называют деяния, описанные в Уголовном кодексе. НКВД же в своей деятельности по дознанию и следствию руководствовался уголовно-процессуальным кодексом. Часто нарушались нормы этого права(уголовно-процессуального). Это безусловно правонарушение. Поэтому их можно назвать группой правонарушителей. smile Это будет формально правильно. Но с пропагандистской точки зрения это звучит как-то... беззубо, что ли. Поэтому введен штамп более хлесткий, которым Вы и воспользовались. Вот и всё. Никаких придирок.
Более того, мне фиолетово, как именно Вы называете НКВД. smile
Спасибо
ПрактикДата: Воскресенье, 07.08.2016, 11:01 | Сообщение # 1354

Сергей Смирнов
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Новосибирск

Сообщений:
1227
Награды: 25
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Кажется. Такое крайне маловероятное попадание в оглашённый округлённый процент - признак подтасовки.
А Вы - упорный. smile Строго придерживаетесь мнения о подтасовке. И из него исходите. А давайте представим гм... "фантастическое"? Что нет никакой подтасовки?
Вот на участки пришло 274100 человек. Вас эта цифра устраивает и претензий у Вас нет. Но если пришло на одного человека больше - это "крайне маловероятное попадание", референдум подтасован. Если на два человека больше - опять всё путём. И что делать комиссии, если пришло количество, которое Вас не устраивает? biggrin
И самое главное. "Неправильное" число обусловлено исключительно арифметическими кунштюками с полной профанацией теории вероятности. Об этом чуть ниже. Ладно, блогеры академиев не кончали, но здравый смысл должен быть? Не может теория давать резко отличные от практики результаты. Вы можете указать реальные, физические причины, почему приход 274100 и 274102 человек - реально, а приход 274101 - совершенно невозможен? Безотносительно круглых чисел? Извините, но это бред, iyugov.

Теория вероятности - один из самых сложных разделов математики. И основная сложность вовсе не во всяких плотностях распределения, функциях ошибок и т.д.
Основная сложность - в её применении к конкретным явлениям. Ибо имеется целый набор жёстких требований к этому самому явлению, чтобы было возможно корректно применить инструментарий теории вероятности. И требуются доказательства соответствия параметров явления этим жёстким требованиям.
Но на бытовом уровне это всё неведомо. Какбэ интуитивно ясно. Что даёт широкие возможности для разнообразных спекуляций.
Спасибо
iyugovДата: Воскресенье, 07.08.2016, 11:40 | Сообщение # 1355

Ivan Yugov
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
288
Награды: 5
Статус: Offline
Практик,
Цитата Практик ()
почему приход 274100 и 274102 человек - реально, а приход 274101 - совершенно невозможен?

Голосование любого заранее заданного числа человек очень маловероятно, но вопрос не так ставился (никто ведь не предугадывал это число до референдума). Но 274101 отличается от подавляющего большинства чисел тем, что при голосовании соответствует круглому проценту, предъявленному в качестве результата. Очень маловероятно получить одно из таких чисел (примерно каждое тысячное, если округлять до десятых процента), когда прочих чисел в тысячу раз больше. Претензия же не к конкретному числу 274101, а к попаданию в небольшую группу чисел, дающих круглый процент, а именно этот фактор важен при определении честности референдума, в связи с которыми это число вообще появилось. Многие другие факторы, которые можно было бы придумать, типа полупростоты этого числа, в контексте голосования безразличны, до них никому нет дела. Но странно читать про единицы, пятёрки и прочие сочетания, когда округление подразумевает нули. Если в коробке миллион чёрных шаров и тысяча белых, то вероятности вытащить каждый шар одинаковы, но вытащить белый - мала. Группы событий выбраны согласно проверяемой гипотезе - рисующиеся при фальсификации числа и все остальные.

Тервер ничего не запрещает, даже заранее предсказанную явку ровно ста миллионов человек на выборы в РФ и голосование их всех за Жириновского. Но если вы из той коробки вытаскиваете второй белый шар подряд (третий, четвёртый), то самое время проверить, хорошо ли они перемешаны. Даже интересно, по какому вероятностному критерию надо проверить точность тех процентов, чтобы те подтвердили непротиворечие гипотезе о распределении. Если вероятность 10^-6 (или 10^-12, если брать связанные события в Л/ДНР) для вас не повод для размышлений, то давайте так и скажем: ну и что, что один из миллиона-триллиона, - физически возможно, бывает, "ноу криминалити".

Обобщения о верующих и спекуляциях - не стоит, лучше только по существу.


Сообщение отредактировал iyugov - Воскресенье, 07.08.2016, 14:41
Спасибо
CasualДата: Воскресенье, 07.08.2016, 12:24 | Сообщение # 1356

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
1083
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Это утверждения о чем? О превосходстве тоталитаризма? Ну, Вы ж мне предлагаете доказывать превосходство тоталитаризма?

О чем эти утверждения? Я Вас сразу спросил:
Цитата Casual ()
И когда говорите эффективно это Вы с чем сравниваете?

Вы стали в ответ сравнивать СССР и США 30х годов. Аль Капоне вспомнили и все дела. Разве это не была попытка доказать, что тоталитарный СССР эффективнее справлялся с преступностью, чем США? Нет?

Цитата Иваныч ()
Как видите, тут ничего нет о доказательствах, которые я должен представить для утверждения своей правоты.

Я понимаю, что так проще))) Можно утверждать все, что угодно - виолончель рожает детей, США правят рептилоиды - и надо ничего доказывать. Это очень удобно)


Сообщение отредактировал Casual - Воскресенье, 07.08.2016, 12:25
Спасибо
elena57Дата: Воскресенье, 07.08.2016, 17:52 | Сообщение # 1357

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Casual ()
нет реального осознания того, что все действия правительства напрямую отражаются на благополучии их жизни и жизни их детей.

Цитата iyugov ()
эта реальность не параллельна, а очень даже взаимодействует с людьми.

Прекрасно это понимаю. Воспринимать эту реальность надо как параллельную, вот штука в чём.
У человека жизнь одна, на закате лет это очень остро чувствуешь. Конечно, можно разбивать голову об стену и совершать ежедневные подвиги на тропе идеологической войны. А стоит ли? Вот вопрос.
Всё суета сует. И будет так, как будет. Переживать по поводу политики и политиканов - пускать свою жизнь в распыл. Есть другие, более важные ценности. smile
Спасибо
ИванычДата: Воскресенье, 07.08.2016, 18:05 | Сообщение # 1358

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата Casual ()
Разве это не была попытка доказать, что тоталитарный СССР эффективнее справлялся с преступностью, чем США? Нет?
Casual, жизнь и должность приучила меня к вдумчивому построению своих фраз. Иногда это у меня получается. smile
Если бы я хотел сравнения, я бы и применил сравнительную степень прилагательного, как в цитируемых Ваших словах. Но у меня и в мыслях не было сравнивать. И черт меня дернул приплести сюда США. Но я, видит бог, не собирался покушаться на Ваш Символ Веры. Это случайно вышло. Теперь я буду еще осторожнее, чтобы не задеть Ваших чувств.
Цитата Casual ()
О чем эти утверждения?
О плюсах тоталитарного режима. Что у него есть не только минусы (1000 убитых в день во время Финской кампании), но и другие показатели. И всё.

Цитата Casual ()
Я понимаю, что так проще))) Можно утверждать все, что угодно - виолончель рожает детей, США правят рептилоиды - и надо ничего доказывать. Это очень удобно)
Ну вот видите, Вы всё обо мне поняли. smile
Ну так ползём дальше? Или обиды будем продолжать строить?
Я обещаю, что рептилоидов в США у власти поминать не стану. smile Я больше спрашивать буду. И любой Ваш ответ не буду опровергать. Только уточнять, если что-то не до конца пойму.
Спасибо
CasualДата: Воскресенье, 07.08.2016, 18:30 | Сообщение # 1359

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
1083
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Ну так ползём дальше? Или обиды будем продолжать строить?

Какие обидки? Никаких обидок нет. Просто разбираюсь. Нельзя двигаться дальше, пока предшествующий материал не усвоен.

Цитата Иваныч ()
Если бы я хотел сравнения, я бы и применил сравнительную степень прилагательного, как в цитируемых Ваших словах. Но у меня и в мыслях не было сравнивать.

Так дело в том, "эффективен" всегда только в сравнении познается. Вот мы говорим: "Иван Петрович эффективный работник". Что это значит? Значит, что у него результаты выше среднего, лучше, чем у многих его коллег.
Т.е. сравнение предполагается, хотя и не указывается явно.
Поэтому в #1321 я сразу спросил - с чем сравниваем. И в #1325 еще уточнял:
Цитата Casual ()
Эффективность понятие не абсолютное, а относительное.
Булыжник эффективен для забивания гвоздей? В сравнении с айфоном да, в сравнении с молотком - нет.


Сообщение отредактировал Casual - Воскресенье, 07.08.2016, 18:31
Спасибо
ИванычДата: Воскресенье, 07.08.2016, 18:38 | Сообщение # 1360

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата Casual ()
Так дело в том, "эффективен" всегда только в сравнении познается. Вот мы говорим: "Иван Петрович эффективный работник". Что это значит? Значит, что у него результаты выше среднего, лучше, чем у многих его коллег.
На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Не всегда эффективный предполагает сравнение. smile
Иван Петрович действенный работник, добивается результата. Эффективный в значении действенный.
Но, Casual, нафига Вам эта вода в ступе нужна?
Пошли, а? © smile
Спасибо
CasualДата: Воскресенье, 07.08.2016, 18:48 | Сообщение # 1361

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
1083
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Иван Петрович действенный работник, добивается результата. Эффективный в значении действенный.

В таком значении это лишает Ваши утверждения вообще какого-то смысла!
Получается, что любая политическая система эффективна в борьбе с преступностью и коррупцией. Ну, просто потому, что хоть как-то эти проблемы держаться в рамках в любом случае. Но мы же говорили о плюсах именно тоталитаризма.
Мне кажется, что тут надо назвать положительные черты, характерные только для тоталитарных режимов и не характерные для остальных.

Ок, сойдемся на том, что плюсов(т.е. преимуществ перед другими) у тоталитарных систем нет и пойдем дальше?


Сообщение отредактировал Casual - Воскресенье, 07.08.2016, 18:52
Спасибо
ИванычДата: Воскресенье, 07.08.2016, 19:52 | Сообщение # 1362

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата Casual ()
Получается, что любая политическая система эффективна в борьбе с преступностью и коррупцией. Ну, просто потому, что хоть как-то эти проблемы держаться в рамках в любом случае.
Ну, слава богу. Тоталитаризм не только убивает в финской войне. Но и другой фигней занимается. smile
Цитата Casual ()
преимуществ перед другими) у тоталитарных систем нет и пойдем дальше?
Пошли.

Первый вопрос. Несущественный. Вот он:
Цитата Иваныч ()
Casual, потерю статуса сверхдержавы Вы считает стратегическим поражением? Я правильно понимаю?


И второй. Существенный.
Цитата Иваныч ()
Итак, если отбросить всякие сифилисы и ОРЗ smile , мы с Вами получаем следующее. Вы видите в современной демократии признаки тоталитаризма. Но не придаете им значения, считая проблему несущественной. Вопрос: какие признаки тоталитаризма в современных демократических режимах Вы можете назвать?
Спасибо
iyugovДата: Воскресенье, 07.08.2016, 19:56 | Сообщение # 1363

Ivan Yugov
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
288
Награды: 5
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
Воспринимать эту реальность надо как параллельную, вот штука в чём.

Не все люди предпочитают такую психологическую самозащиту. С проблемами можно справляться по-разному.
Спасибо
CasualДата: Воскресенье, 07.08.2016, 21:30 | Сообщение # 1364

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
1083
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Ну, слава богу. Тоталитаризм не только убивает в финской войне. Но и другой фигней занимается.

Что слава богу-то?)) Если бы Вы сразу такой вопрос поставили я бы так и ответил.
Сам факт существования тоталитарных режимов говорит о том, что они худо бедно, но контролируют и преступность и коррупцию. Вопрос именно в эффективности. Телега, запряженная лошадью и bmw x7 одни и те же задачи решают. Телега тоже как-то перемещается и может людей и грузы перевозить, но скорость, надежность, комфорт, безопасность абсолютные разные. Об этом и говорим.

Цитата Иваныч ()
Пошли.

Правильно ли я понимаю, что Вы согласились, что у тоталитарных режимов нет никаких преимуществ перед демократическими?

Цитата Иваныч ()
Casual, потерю статуса сверхдержавы Вы считает стратегическим поражением? Я правильно понимаю?

Почему только статуса. В принципе страны не стало. Россия другая страна. И экономически и политически.

Цитата Иваныч ()
Вопрос: какие признаки тоталитаризма в современных демократических режимах Вы можете назвать?

Никаких не могу назвать. Назовите сами.


Сообщение отредактировал Casual - Воскресенье, 07.08.2016, 21:31
Спасибо
ИванычДата: Воскресенье, 07.08.2016, 22:16 | Сообщение # 1365

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6014
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата Casual ()
Сам факт существования тоталитарных режимов говорит о том, что они худо бедно, но контролируют и преступность и коррупцию.
И решает социально-экономические задачи. smile В кратчайшие сроки выводя страну на уровень сверхдержавы. Не забываем и про это, ладно?
Цитата Casual ()
Правильно ли я понимаю, что Вы согласились, что у тоталитарных режимов нет никаких преимуществ перед демократическими?
smile Конечно, нет. Фраза построена таким образом, что подразумевает, что у меня первоначально было иное мнение. Надо бы её подкорректировать по форме.
А по поводу преимуществ... Трудно сказать. Демократические режимы иногда просто не сталкивались с теми, как сейчас говорят, вызовами, с которым пришлось столкнуться, например СССР.
Кстати, про "Новый курс" Рузвельта что-то приходилось слышать? Ну, когда США из кризиса выбирались? Меры принимались чрезвычайные. Зачастую не очень связанные, например, с рыночными отношениями, свободой распоряжения ресурсами.
Цитата Casual ()
Почему только статуса. В принципе страны не стало. Россия другая страна. И экономически и политически.
Хорошо. Россия - продолжатель и правопреемница СССР, по крайней мере в ООН её таковой признали, раз в Совбезе этой организации она является постоянным членом. Так вот, потеря статуса сверхдержавы, экономические и политические изменения в стране это является стратегическим поражением, по-Вашему?
Цитата Casual ()
Никаких не могу назвать.
Тогда зачем Вы говорили, что есть какие-то там нарушения? smile
Цитата Casual ()
Назовите сами.
Могу только тенденции определенные вместе с Вами обсудить. Но начать придется издалека. Вот на Ваш взгляд, какой из признаков тоталитарного режима является самым зловредным, так сказать?
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Наши интересы » Политика, философия, религия » "Война" в Сирии, теперь наш "мир" там же... (Как мотивировано и то, и другое?)
Страница 91 из 103«128990919293102103»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить