Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Скоро ЕГЭ
EricRedДата: Суббота, 14.05.2016, 11:30 | Сообщение # 61
EricRed

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
170
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Никогда никакое измерение не покажет, что существуют иррациональные числа.

Покажет, покажет. Имеющий очи да увидит. Несоизмеримость отрезков — экспериментальный факт. Если они соизмеримы, то существует точность измерения, при которой результат их сравнения при увеличении точности на порядок не будет уже изменяться. Для несоизмеримых мы при любой хорошей точности будем получать неравенство. Абстракция всех этих рациональных приближений и будет иррациональным числом.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Напишите уравнение движения.

Давайте, сразу с трением. Книга лежит неподвижно на наклонном столе. Сначала нужно избавится от связи. Например, можно воспользоваться рецептом Лагранжа и ввести обобщённые координаты, совместные связям. Тут это будут две координаты на плоскости стола. Теперь в этих координатах нужно выписать обобщённые силы. Тут она одна — проекция силы тяжести вдоль стола. Но книга неподвижна и законы Ньютона тут не работают. Явление трения выходит за рамки механики: таких сил в ней нет, нужно трение вводить внешним образом. Это всё равно, как если какая-нибудь капля испаряется и масса её меняется: законы испарения выходят за рамки механики; нужно или считать массу переменной или можно массу считать постоянной, но ввести фиктивную силу, которая может и зависеть от механических величин. Так и тут. Мы вводим фиктивную силу трения. Зависеть тут она может лишь от компонент силы тяжести вдоль и поперёк связи. Как зависит — можно установить только экспериментально, что и обобщают законы трения (которые исследовал первым Кулон, между прочим). Нарисовав фиктивную силу трения, мы восстанавливаем работу законов Ньютона для обобщённых сил и нам счастье. Правда, уравнения движения с обобщёнными силами не из законов Ньютона обычно выводят, а из других принципов.

Добавлено (14.05.2016, 11:20)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Я никак не пойму Ваши примеры с бесконечностями

Наверно, существование погрешностей измерений игнорируете потому что. Рассматривайте тогда сперва бесконечно малые величины. Они меньше пороговой точности. Что уж тут можно не понять? Бесконечно большими будут обратные им.

Добавлено (14.05.2016, 11:25)
---------------------------------------------

Цитата miflin ()

1. На вершине гладкой сферы находится материальная точка, которой сообщают небольшую скорость.
2. На вершине шероховатой сферы находится шарик, которому сообщают небольшую скорость.
В какой точке сферы произойдет отрыв материальной точки (шарика) от поверхности сферы

Я приводил другую задачу: частица находится в верхнем полюсе без начальной скорости. Если Вы хотите рассмотреть вместо неё свою задачу — флаг Вам в руки, дело, безусловно, полезное.

Добавлено (14.05.2016, 11:30)
---------------------------------------------

Цитата miflin ()
Можно ещё говорить не о малой начальной скорости, а о нулевой, но при малом смещении
стартовой точки относительно вершины сферы.

Советую отличать малое, но конечное количество от бесконечно малого. Иначе, впадёте в противоречия. Бесконечно малое в точности равно нулю. Малое, но конечное — отлично от нуля и лишь мало по сравнению с каким-то другим количеством.
14.05.2016
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 11:33 | Сообщение # 62
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Покажет, покажет. Имеющий очи да увидит. Несоизмеримость отрезков — экспериментальный факт. Если они соизмеримы, то существует точность измерения, при которой результат их сравнения при увеличении точности на порядок не будет уже изменяться. Для несоизмеримых мы при любой хорошей точности будем получать неравенство. Абстракция всех этих рациональных приближений и будет иррациональным числом.

Нет, никогда не покажет. Говорить в экспериментальной ситуации о постоянном увеличении точности на порядок - нонсенс.
Хорошая точность здесь - максимально возможная и достижимая в эксперименте точность. Прекрасные примеры - Дикке, Брагинский, Панов...
Я говорю не об абстракции и асимптотике этих измерений, а о проверке. Меня устроит, например, точность 1/1000,
а Вам подай 1/10000, и т.д. Вот и говорим о вере в предельный переход.
Цитата EricRed ()
Наверно, существование погрешностей измерений игнорируете потому что. Рассматривайте тогда сперва бесконечно малые величины. Они меньше пороговой точности. Что уж тут можно не понять? Бесконечно большими будут обратные им.

Для меня здесь вопросов нет, это Вы постоянно смущаете аудиторию разговорами о бесконечностях.
Цитата EricRed ()
Давайте, сразу с трением.

Давайте.
Давайте!
Давайте!!!
Только не разводить снова турусы на колёсах, а написать, КАК ВЫ И ОБЕЩАЛИ, уравнения.
Не разговоры об уравнениях, а сами уравнения.
14.05.2016
EricRedДата: Суббота, 14.05.2016, 11:46 | Сообщение # 63
EricRed

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
170
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Не разговоры об уравнениях, а сами уравнения.

Моих разговоров, приведённых выше, вполне достаточно, чтобы Вы уравнения выписали сами. Поэтому свою задачу считаю выполненной.

Добавлено (14.05.2016, 11:43)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Говорить в экспериментальной ситуации о постоянном увеличении точности на порядок - нонсенс.

Это не так, если имеется в виду точность худшая пороговой.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Хорошая точность здесь - максимально возможная и достижимая в эксперименте точность

Пусть так. Тогда и с ней эксперимент покажет несоизмеримость отрезков. Из чего мы и заключаем, что они несоизмеримы с любой хорошей точностью и иррациональные числа нам нужны.

Добавлено (14.05.2016, 11:46)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Для меня здесь вопросов нет

Вот поэтому и возникает непонимание. Понимание будет достигнуто, когда вопросы появятся.
14.05.2016
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 12:22 | Сообщение # 64
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Это не так, если имеется в виду точность худшая пороговой.

Пустые слова.
Цитата EricRed ()
Тогда и с ней эксперимент покажет несоизмеримость отрезков.

Покажет, но...
Цитата EricRed ()
Из чего мы и заключаем, что они несоизмеримы с любой хорошей точностью

Из чего никак нельзя сделать такой смелый вывод. Слово "любой" здесь неправомерно, а "хорошей" бессодержательно.
Цитата EricRed ()
и иррациональные числа нам нужны.

Нужны, но совсем не поэтому.
Есть специалисты, вообще отрицающие необходимость введения таких чисел.
Цитата EricRed ()
Моих разговоров, приведённых выше, вполне достаточно, чтобы Вы уравнения выписали сами. Поэтому свою задачу считаю выполненной.

Спасибо за доверие.
Если я позволю себе написать их с Ваших слов так, как я это понимаю, Вы внесёте необходимую правку, если я ошибусь?
14.05.2016
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 15:13 | Сообщение # 65
miflin

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Сообщений:
2663
Награды: 87
Статус: Offline
Доказывать иррациональность корня из двух с помощью штангеля - это по ведомству психиатрии.
14.05.2016
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 15:29 | Сообщение # 66
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
miflin, Гриша, Вы не на работе. Холоднокровней, Гриша!
14.05.2016
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 15:47 | Сообщение # 67
miflin

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Сообщений:
2663
Награды: 87
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Холоднокровней, Гриша!

Сейчас измерил себе температуру - -273 по Цельсию. Так что всё в норме. smile
Просто EricRed предоставил в избытке доказательного материала (сейчас и ранее),
чтобы иметь веские основания для соответствующего вывода.
Я просто называю вещи своими именами, хотя это и не укладывается в парадигму
(во, какое слово я знаю! Фима Собак нервно курит в сторонке!) политкорректности.
Был бы восприимчив к здравым доводам - другое дело, а так - несет всякую чушь, и перед ним ещё и расшаркивайся.
Добро бы - школьник...
14.05.2016


Сообщение отредактировал miflin - Суббота, 14.05.2016, 15:48
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 16:32 | Сообщение # 68
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
EricRed, прислушайтесь к голосу:
Цитата miflin ()
Добро бы - школьник...
14.05.2016
Сергей_П5913Дата: Суббота, 14.05.2016, 18:00 | Сообщение # 69
Сергей_П5913

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
435
Награды: 1
Статус: Offline
Ну не вытерпел, Назовите меня, как угодно, жалею. что дал слово и нарушил его, но - 273 по Цельсию меня оправдают.
Цитата miflin ()
Сейчас измерил себе температуру - -273 по Цельсию.

Как говорится не слабая температура тела....
miflin
" А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите проклинающих вас и молитесь за обиждающих вас и гонящих вас. (Матфей гл 5. 44)
14.05.2016
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 18:10 | Сообщение # 70
miflin

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Сообщений:
2663
Награды: 87
Статус: Offline
Здесь школьник - ключевое слово. Наверняка тему читают и школьники тоже.
И, в первую очередь, нужно думать о том, чтобы в теме, посвященной задачам,
не пудрить им мозги своими тараканами типа "скАчек на миллимитровке", "фиктивной силы трения" и т.д.
Цитата EricRed ()
Моих разговоров, приведённых выше, вполне достаточно, чтобы Вы уравнения выписали сами. Поэтому свою задачу считаю выполненной.

Образчик высокомерия, служащего, не исключено, ширмой, за которой скрывается неумение
написать простейшее уравнения.

Добавлено (14.05.2016, 18:10)
---------------------------------------------

Цитата Сергей_П5913 ()
" А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите проклинающих вас и молитесь за обиждающих вас и гонящих вас. (Матфей гл 5. 44)

Сергей, добрый день!
А я здесь никого не считаю своим врагом.
Я в данном случае просто заступаюсь за школьников!
Согласитесь, это несколько другое дело.
smile
14.05.2016
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 18:28 | Сообщение # 71
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Сергей_П5913, добрый день!
Рад приветствовать Вас!
Надеюсь в добром здравии.
Присоединяйтесь к обсуждению задачки о соскальзывании или скатывании частицы со сферы, лежащей на горизонтальной плоскости. Где она упадет?
14.05.2016
Сергей_П5913Дата: Суббота, 14.05.2016, 18:42 | Сообщение # 72
Сергей_П5913

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
435
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Сергей, добрый день!
А я здесь никого не считаю своим врагом.

Вы не будете против, если я иногда буду кратковременно участвовать в дискуссиях? . Это к тому , что я приношу Вам свои глубокие извинения всенародно за своё хамство. Если не примите мои извинения, то я буду раз и на всегда верен слову.
14.05.2016
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 18:52 | Сообщение # 73
miflin

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Сообщений:
2663
Награды: 87
Статус: Offline
Цитата Сергей_П5913 ()
Вы не будете против, если я иногда буду кратковременно участвовать в дискуссиях?

С дорогой душой! Конструктивно!
Цитата Сергей_П5913 ()
Это к тому , что я приношу Вам свои глубокие извинения всенародно за своё хамство. Если не примите мои извинения, то я буду раз и на всегда верен слову.

Вам не за что передо мной извиняться. Но раз уж принесли, то принимаю. smile
Приношу, на всякий случай, и свои. smile
14.05.2016
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 18:53 | Сообщение # 74
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Сергей_П5913, miflin!
Мужики!!!
Мать вашу - перемать!
Нам только ещё поругаться на ровном месте не хватало!
Не дождутся!
Забыли, закопали и остограммились за мир во всем мире!
14.05.2016
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 19:02 | Сообщение # 75
miflin

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Сообщений:
2663
Награды: 87
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Присоединяйтесь к обсуждению задачки о соскальзывании или скатывании частицы со сферы, лежащей на горизонтальной плоскости.

Кстати, "чистая постановка", без бесконечностей - частица начинает движение из точки,
лежащей невдалеке от вершины сферы, с начальной скоростью, при которой её кинетическая энергия равна
потенциальной, соответствующей разности высот между вершиной и точкой старта. smile

Добавлено (14.05.2016, 19:02)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Забыли, закопали и остограммились за мир во всем мире!

wacko
Дык мы ж с Сергеем только что это и сделали! biggrin
14.05.2016
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить