Страница 3 из 11«123451011»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Скоро ЕГЭ
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 14:08 | Сообщение # 31

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
EricRed, позволю себе несколько ответов Вам и один-два вопроса общего характера.

1. У меня несколько иное отношение к точке зрения miflin.
2.
Цитата EricRed ()
Могу предложить очередной уводящий в сторону вопрос. Если бесконечно малую частицу положить точно на верхний полюс сферы, то через какое время она в отсутствии тёмных и светлых сил, кроме обычной силы тяжести, соскользнёт со сферы?

Мне всегда казалось, что miflin и Александр_Игрицкий едины в том, что они оба больше похожи на трамвай на хороших рельсах, чем на авто с подвыпившим водителем.
Поскольку просто по грубой дихотомии силы бывают или тёмные, или светлые, то в том рассматриваемом Вами случае, когда ни первых, ни вторых сил нет, а есть только сила тяжести, то эта частица будет падать точно вертикально вниз, пронизывая сферу насквозь, и даже не подумает соскальзывать. Она прошьет сферу и окажется точно в южном полюсе.
Цитата EricRed ()
Разумеется, в данных условиях это произойдёт на горизонтальном экваторе.

Никогда!
3.
Цитата EricRed ()
На сферу точно в верхний полюс положили бесконечно малую твёрдую частицу, не сообщив ей начальной скорости. Через какое время она начнёт своё скольжение вниз под действием силы тяжести? Остальными силами пренебречь, связь считать идеальной геометрической.

Ответ простой, как правда: через любое время от нуля до бесконечности.

И вопрос.
EricRed, Вы с удивительным постоянством оперируете понятиями бесконечности - малой или большой, не это важно. Вы не могли бы пояснить, какой смысл Вы вкладываете в эти понятия и с чем связана, как мне кажется, Ваша внутренняя потребность их использования? Вы первый день на форуме, но это особенность всегда присутствует.
В чём секрет Вашего отношения к мирозданию?
Спасибо
miflinДата: Пятница, 13.05.2016, 14:39 | Сообщение # 32

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Пока думал над весточкой в искаженный мир ©, Александр Игрицкий снял с меня эту обузу. Спасибо! smile
Цитата EricRed ()
Нет, в таком виде это вузовская задача, нужно упростить.

Вы её не упростили. Вы её выхолостили. Чтобы придать подобным задачам физический смысл,
обычно начинают с "телу в вершине сферы сообщили малую скорость".
Цитата Александр_Игрицкий ()
Никогда!

Стопудово!

EricRed, передавайте привет Зе Краггашу! smile


Сообщение отредактировал miflin - Пятница, 13.05.2016, 14:42
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 17:46 | Сообщение # 33

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Она прошьет сферу и окажется точно в южном полюсе.

Не верно: это возможно лишь при отсутствии сферы. На частицу наложена геометрическая связь. Я уточнил формулировку задачи, не забыв упомянуть о ней явно.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Ответ простой, как правда: через любое время от нуля до бесконечности.

Не верно: этотбыло бы так, если бы частицу положили в любую точку сферы, а её по условию кладут точно в верхний полюс.

Я призываю ограничиться упрощённой версией: частицу (размер ее не имеет большого значения) положили точно в верхнем полюсе, не сообщив ей начальной скорости; чарез какое время она начнёт соскальзывать, то есть, её скорость станет отлична от нуля?

Добавлено (13.05.2016, 17:38)
---------------------------------------------
miflin, я затрудняюсь разговаривать с вами так, чтобы это осталось в рамках правил форума.

Добавлено (13.05.2016, 17:46)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Вы не могли бы пояснить, какой смысл Вы вкладываете в эти понятия и с чем связана, как мне кажется, Ваша внутренняя потребность их использования? Вы первый день на форуме, но это особенность всегда присутствует.
В чём секрет Вашего отношения к мирозданию?

Смысл вкладываю обычный, тот же самый, что у них в анализе бесконечно малых. Постоянное присутствие легко объяснимо: матанализ чрезвычайно плотно используется в физике и обсуждение любой значимой проблемы её или её преподавания сразу же призовёт ключевые понятия анализа в разговор. К мирозданию отношусь как физик.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 17:56 | Сообщение # 34

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Не верно: это возможно лишь при отсутствии сферы. На частицу наложена геометрическая связь. Я уточнил формулировку задачи, не забыв упомянуть о ней явно.

Геометрическая связь, наложенная на частицу, непременно и неизменно предполагает физическое обеспечение этой связи - наличие сил, её обеспечивающих. Если этого элементарного факта не учитывать, то мы говорим ни о чём.
Цитата EricRed ()
Не верно: этотбыло бы так, если бы частицу положили в любую точку сферы, а её по условию кладут точно в верхний полюс.

Имеено это и учитывали в полной мере, когда давали подобный ответ. В любом другом месте частица начнёт движение немедленно.
Цитата EricRed ()
Я призываю ограничиться упрощённой версией: частицу (размер ее не имеет большого значения) положили точно в верхнем полюсе, не сообщив ей начальной скорости; чарез какое время она начнёт соскальзывать, то есть, её скорость станет отлична от нуля?

На этот вопрос ответ уже дан: частица может начать движение в любой момент времени от нуля до бесконечности.
Цитата EricRed ()
я затрудняюсь разговаривать с вами так, чтобы это осталось в рамках правил форума.

Давайте я буду посредником. За куртаж ничего не возьму.

Добавлено (13.05.2016, 17:56)
---------------------------------------------
EricRed, лучше расскажите о Вашем подходе к бесконечности.

Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 18:34 | Сообщение # 35

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Геометрическая связь, наложенная на частицу, непременно и неизменно предполагает физическое обеспечение этой связи - наличие сил, её обеспечивающих.

Безусловно. Но природа связей выходит за рамки механики. Связи в той определяются лишь своим наличием. Поэтому в данной задаче никаких сил, кроме силы тяжести, нет.

Добавлено (13.05.2016, 18:34)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
На этот вопрос ответ уже дан: частица может начать движение в любой момент времени от нуля до бесконечности.

Не верно: так как частица положена точно в верхний полюс и без начальной скорости, время, за которое скорость станет отлична от нуля, конечным быть не сможет.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 18:40 | Сообщение # 36

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Безусловно. Но природа связей выходит за рамки механики. Связи в той определяются лишь своим наличием. Поэтому в данной задаче никаких сил, кроме силы тяжести, нет.

Никто же не спорит с тем, что природа связи выходит за рамки механики!
С тем же успехом природа тяготения, т.е. упомянутой Вами силы тяжести, не является предметом механики, как и упругости, как и вообще всех сил. Механика учитывает их реальное наличие и умеет с ними работать. Это всё, что от неё требуется. Что Вы, воля Ваша, не о том говорите!
Цитата EricRed ()
К мирозданию отношусь как физик.

Вот и хорошо!
Скажите мне как физик, с какой стати частица, которую положили на сферу, продолжает на ней лежать, когда есть только одна сила, неумолимо тянущая её вниз.
Цитата EricRed ()
частицу (размер ее не имеет большого значения) положили точно в верхнем полюсе, не сообщив ей начальной скорости;
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 18:47 | Сообщение # 37

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Давайте я буду посредником.

Это лишнее, ибо никому бы не принесло никакой пользы.

Цитата Александр_Игрицкий ()
лучше расскажите о Вашем подходе к бесконечности.

Что конкретно вас интересует? Например, есть такой важный вопрос: существует ли бесконечность в природе? Точнее: чему конкретно соответствует в природе абстракция бесконечности? Число два соответствует паре яблок или паре груш, независимо от того, пару чего именно мы имеем в виду, а бесконечность?

Добавлено (13.05.2016, 18:44)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Скажите мне как физик, с какой стати частица, которую положили на сферу, продолжает на ней лежать, когда есть только одна сила, неумолимо тянущая её вниз.

В силу присутствия идеальной геометрической связи, на неё наложенной.

Добавлено (13.05.2016, 18:47)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
С тем же успехом природа тяготения, т.е. упомянутой Вами силы тяжести, не является предметом механики

Разумеется. Но механику интересует её наличие. Для связей так же: наличие их механика учитывает, природу — не рассматривает.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 19:29 | Сообщение # 38

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
В силу присутствия идеальной геометрической связи, на неё наложенной.

EricRed, провалиться мне на этом месте, но ни черта не пойму.
Равновесие суть понятие (в данном случае) физическое. Тяжесть есть. Частица неподвижна. Какие ещё силы её удерживают?
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 19:48 | Сообщение # 39

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Равновесие суть понятие (в данном случае) физическое. Тяжесть есть. Частица неподвижна. Какие ещё силы её удерживают?

Это Вы думаете, что третий закон Ньютона тут выполняется. Не всё так просто, как хотелось бы. Вот, попробуйте ка сообразить, а какова же тут та природа той реакции связи? Упругость сферы? Но сфера не прогнулась: если бы она была упругой, то связи бы тут не было — она абсолютно твёрдая. И измерить силу реакции связи динамометром никак не получится. Нет такой силы. Сила тяжести есть, а силы реакции связи — нет в природе. Мы её вводим чисто формально так, чтобы третий закон Ньютона всегда выполнялся. Есть теорема, что для любых связей это можно проделать. С силой трения та же проблема: явление трения выходит за рамки механики, мы вводим силу трения лишь формально так, чтобы третий закон Ньютона всегда выполнялся, а нужной теоремы-то, что это верно, тут даже и нет никакой.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 20:05 | Сообщение # 40

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
EricRed, что-то Вы опять не о том!
Я ни словом не обмолвился о третьем законе. Он здесь не у дел. Нет, если хотите, можно и его привлечь, но равновесие одного тела определяется вторым законом.
Давайте не будем пускаться в общие рассуждения.
Укажите, пожалуйста, причины равновесия тела на полюсе сферы. Больше пока ничего не нужно.
Цитата EricRed ()
Но сфера не прогнулась: если бы она была упругой, то связи бы тут не было — она абсолютно твёрдая.

Самое время вспомнить Ваш вопрос о бесконечности в физике и природе, но пока помолчу. Но спрошу: абсолютно твёрдая - это что такое? Замечу, это Вы сказали.
Спасибо
miflinДата: Пятница, 13.05.2016, 20:27 | Сообщение # 41

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Пока я был на даче, здесь разгорелась дискуссия...
Мысли, которые высказал EricRed, пробудили во мне давно забытое чувство.
Александр Игрицкий, не могли бы Вы пригласить сюда Клару?
Я хочу признаться ей в этом чувстве. Оно очень сложное и состоит из многих компонентов:
о+икс+игрек+2,718281828459045+ва+u!
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 20:48 | Сообщение # 42

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Например, есть такой важный вопрос: существует ли бесконечность в природе? Точнее: чему конкретно соответствует в природе абстракция бесконечности? Число два соответствует паре яблок или паре груш, независимо от того, пару чего именно мы имеем в виду, а бесконечность?

Я не смогу ответить Вам полнее, убедительнее и точнее, чем это сделал Риман в своей классической работе "О гипотезах, лежащих в основании геометрии".
Понятие любой бесконечности основано на грамотном обобщении, абсолютизации и универсализации интуитивно совершенно понятного результата сравнения при существенном различии характеристик, когда мы используем слова очень большой или очень маленький. Важнейшее значение понятия "бесконечная величина" и смежных ассоциированных с ними понятий асимптотического поведения в том, что они прекрасно работают. Использование бесконечно большого или малого вместо очень большого или очень малого исключительно жизнеспособно. Кроме логической красоты и завершенности иметь работающую науку - это замечательно.
В кратце - это всё.
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 20:49 | Сообщение # 43

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
равновесие одного тела определяется вторым законом

Да, я оговорился. Второй и третий законы Ньютона в чистом виде вообще выполняются только для потенциальных сил.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Укажите, пожалуйста, причины равновесия тела на полюсе сферы

Уже указал: наличие связи. Для механики другой информации здесь не нужно: частица по неизвестной для механики причине вынуждена всё время находиться на сфере. В верхнем полюсе составляющая силы тяжести вдоль сферы нулевая, поэтому частица покоится.

Цитата Александр_Игрицкий ()
абсолютно твёрдая - это что такое?

Изгиб повехности сферы равен нулю. В пределах погрешности, разумеется. Если угодно, это можно трактовать и так, что коэффициент упругости сферы бесконечен. Если угодно, это можно назвать неопределённостью ноль умножить на бесконечность, в результате чего реакция связи не определена. Физически говоря, — неизмерима. Проще говоря, — нет такой силы в природе, мы ее нарисовали просто.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 20:55 | Сообщение # 44

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Александр Игрицкий, не могли бы Вы пригласить сюда Клару?

Я не только Екатерине Ивановне, но даже себе дал обещание не употреблять публично и всуе сложнопрефиксальные слова из своего личного словаря лингвистического плюрализма.
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 21:03 | Сообщение # 45

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Я не смогу ответить Вам полнее, убедительнее и точнее, чем это сделал Риман

И не надо, меня такой ответ совершенно устраивает. Бесконечное абстрагирует любые ситуации, когда число настолько большое, что, например, прибавление единицы к нему ни что уже не меняет.

Тогда следующий вопрос. Можно ли сказать поэтому, что существуют бесконечно большие числа? Например, в вагоне яблок их так много, что в большинстве задач их количество бесконечно. Но в двух вагонах во всех разумных смыслах ровно в два раза больше яблок, но снова бесконечное количество, разумеется.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Страница 3 из 11«123451011»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить