Страница 4 из 11«1234561011»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Скоро ЕГЭ
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 21:16 | Сообщение # 46

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Тогда следующий вопрос. Можно ли сказать поэтому, что существуют бесконечно большие числа? Например, в вагоне яблок их так много, что в большинстве задач их количество бесконечно. Но в двух вагонах во всех разумных смыслах ровно в два раза больше яблок, но снова бесконечное количество, разумеется.

Мысль не понял! Поясните подробнее.

Вы допускаете применимость второго закона к равновесию этой частицы на сфере или нет?
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 21:53 | Сообщение # 47

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Вы допускаете применимость второго закона к равновесию этой частицы на сфере или нет?

Со вторым законом всё в порядке. Дело в том, что на свете есть такое связь. Связь — такой же объект изучения механики, как и сила, например. Нужно сначала избавиться от связей, а уж только потом применять законы Ньютона. Вы от связи не избавились, а стихийно применяете теорему о принципе освобождения от связей: эх, заменим их фиктивными реакциями. Я же пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что наличие или отсутствие связи — факт физический, а не формальный: её наличие или отсутствие можно установить экспериментально.
Спасибо
miflinДата: Пятница, 13.05.2016, 21:55 | Сообщение # 48

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
EricRed, моё и Ваше взаимное непонимание, как мне кажется, происходит от того,
что Вы считаете - числа правят миром, а я - мир правит числами.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 22:15 | Сообщение # 49

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Я же пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что наличие или отсутствие связи — факт физический, а не формальный: её наличие или отсутствие можно установить экспериментально.

Экспериментально - это не ко мне. Я чистый теоретик.
Я не знаю, кто Вы, но очень прошу Вас, запишите, пожалуйста, условие равновесия для частицы на полюсе сферы.
Желательно в таком виде, в каком это укладывается в программу средней школы.
Можно не частицы на сфере, а чашки на столе.

Добавлено (13.05.2016, 22:15)
---------------------------------------------
miflin, хорошее замечание. Правильное.
EricRed, вот такой вопрос. До кучи.
Старый, как мир.
Что утверждает теорема Пифагора?
Как экспериментально проверить её справедливость для сторон и диагонали квадрата?

Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 22:31 | Сообщение # 50

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Мысль не понял! Поясните подробнее.

Мне нужно знать в таких случаях, что именно непонятно. Меня учили так же, как и Вас, как и всех. Поэтому мне тоже ничего никогда не говорили о бесконечно больших целых числах. Я прекрасно знаю, как трудно понять, о чём речь. Речь о том, что существуют целые числа, которые меньше бесконечности, но больше любого конечного целого числа, могущего быть заданным (это слова Эйлера). Поищем их вокруг. Вот вагон яблок. Сколько в нём яблок? Много. Риман нам только что пояснил, что бесконечность — это просто абстракция такого большого, что в некоторых случаях уже обладающего рядом специфических свойств. Например: если к нему прибавить единицу, то оно не меняется. Положим в вагон яблок ещё одно. Что-нибудь изменилось? — нет, во многих задачах количество яблок не изменилось. Тогда вопрос: это та бесконечность, которой нас учили? Ответ: нет. Потому, что есть два вагона яблок и в них снова бесконечно много, но тем не менее в два раза больше, чем в одном. А есть ли математика, которая описывает эти вещи? — есть, аж с 18-го века. А почему нам её ни только не преподают в школе, а вообще никто из нас о ней никогда не слышал? А вот почему. Если существуют бесконечно большие целые числа, то совокупность конечных целых чисел не есть множество (подобно тому, как множество всех множеств не есть множество). Но числа-то ж есть? Вагоны ж? Есть, разумеется, это и в 18-м веке было очевидно. Просто, теория множеств ни о чём: она вся о чём-то своём, девичьем, а не о целых числах. Так почему ж нам тогда преподают матанализ на основе этой убогой ахинеи, а не как он есть с 18-го века? (ничего в основах, известных ещё Эйлеру, не изменилось; просто полвека назад это сформулировали на современном формальном языке, чтобы отпали последние претензии). А вот на этот вопрос я тут ответить не смогу, не нарушив правила форума.

Добавлено (13.05.2016, 22:28)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Я не знаю, кто Вы, но очень прошу Вас, запишите, пожалуйста, условие равновесия для частицы на полюсе сферы.
Желательно в таком виде, в каком это укладывается в программу средней школы

Я по образованию и по профессии физик-теоретик. В школе не проходят механику со связями. Условия равновесия тут нет, потому что частица не свободная — её движение стеснено связью. Чтобы применять законы Ньютона, сперва от связи нужно избавиться, иначе управляющие уравнения не замкнуты.

Добавлено (13.05.2016, 22:31)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Как экспериментально проверить её справедливость для сторон и диагонали квадрата?

Я бы померил и сравнил площади.

Кстати, кто-нибудь помнит, как называется прибор для прямого измерения площади? Никак не могу вспомнить название. В начальной школе проходили в моё время.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 23:01 | Сообщение # 51

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Кстати, кто-нибудь помнит, как называется прибор для прямого измерения площади? Никак не могу вспомнить название. В начальной школе проходили в моё время.

Палетка.
Цитата EricRed ()
Я бы померил и сравнил площади.

Чьи?
Пифагор упоминает сравнение определенных комбинаций ДЛИН сторон.
И как Вы будете измерять длину диагонали?
Это почти шутка.
Цитата EricRed ()
Я по образованию и по профессии физик-теоретик. В школе не проходят механику со связями. Условия равновесия тут нет, потому что частица не свободная — её движение стеснено связью. Чтобы применять законы Ньютона, сперва от связи нужно избавиться, иначе управляющие уравнения не замкнуты.

Видите, коллеги. Мне всегда казалось, что наша задача наводить порядок, а не вносить сумятицу. Никак не могу принять Ваши рассуждения о связях. Любая связь, то есть любые ограничения на координаты и скорости объекта, не просто ограничения на множество возможных значений, а ограничение, обеспеченное силовым образом. За каждой связью стоит сила, но не наоборот.
EricRed, я последний раз спрашиваю. Вы можете написать уравнение равновесия книги, лежащей на столе? Если Вы опять начнёте разводить турусы на колесах, то лучше вопрос закрыть. Не будем брать среднюю школу, возьмём старшую. Это 10 класс. Объясните популярно с написанием уравнений то, о чём мы говорим.
Цитата EricRed ()
Мне нужно знать в таких случаях, что именно непонятно.

От этого предложения и до упоминания Эйлера ни черта опять не понял. Как же Вы умудряетесь так перепахать ровное поле, засевая туда семена знаний, что потом ни по полю не пройти, ни всходов не дождешься!
Спасибо
EricRedДата: Пятница, 13.05.2016, 23:44 | Сообщение # 52

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Палетка

Спасибо. То, что было нужно.

Добавлено (13.05.2016, 23:15)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
И как Вы будете измерять длину диагонали?

Линейкой. Но я бы считал, что в теореме речь идёт о площадях.

Добавлено (13.05.2016, 23:18)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Вы можете написать уравнение равновесия книги, лежащей на столе?

Я не могу написать уравнение, которого не существует. И Вам не советую. Если бы книга лежала на пружине, то уравнение равновесия можно было бы записать. Если она лежит на столе — такого не существует.

Добавлено (13.05.2016, 23:25)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
От этого предложения и до упоминания Эйлера ни черта опять не понял

Не понятно, что существуют бесконечно большие числа, которые меньше бесконечности, но больше любого конечного числа? Или что именно не понятно? Они известны в математике с 18-го века в современном виде. Почему Вы и я о них ни в школе, ни в вузе не слышали — совсем другой вопрос.

Добавлено (13.05.2016, 23:29)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Любая связь, то есть любые ограничения на координаты и скорости объекта, не просто ограничения на множество возможных значений, а ограничение, обеспеченное силовым образом.

Это не так. Наличие связи как раз в том и проявляется, что её ограничения не имеют силовой природы. В противном случае связь просто отсутсвует и движение свободное.

Добавлено (13.05.2016, 23:44)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Как же Вы умудряетесь так перепахать ровное поле, засевая туда семена знаний, что потом ни по полю не пройти, ни всходов не дождешься!

Я сажаю квадратно гнездовым. Ходите зигзагом.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 13.05.2016, 23:55 | Сообщение # 53

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Линейкой. Но я бы считал, что в теореме речь идёт о площадях.

Первое логично. Пифагор говорит о свойствах ДЛИН сторон в прямоугольном треугольнике. ДЛИНА измеряется линейкой, верно. Площадь здесь второстепенна. Но как линейкой измерить диагональ, если она несоизмерима с его стороной? Всегда найдётся тот, кто скажет, что Ваше измерение, следовательно, и проверка теоремы несостоятельны.
Цитата EricRed ()
Не понятно, что существуют бесконечно большие числа, которые меньше бесконечности, но больше любого конечного числа? Или что именно не понятно? Они известны в математике с 18-го века в современном виде. Почему Вы и я о них ни в школе, ни в вузе не слышали — совсем другой вопрос.

Что-то Вы опять мудрите! И не обобщайте. Говорите только за себя.
Цитата EricRed ()
Я не могу написать уравнение, которого не существует. И Вам не советую. Если бы книга лежала на пружине, то уравнение равновесия можно было бы записать. Если она лежит на столе — такого не существует.

EricRed, поскольку я изначально предполагал хотя бы какой-то элемент серьезности в разговоре, которого совершенно не вижу, то я даже не знаю, что Вам сказать.
Когда от человека, позиционирующего себя как физика-теоретика, я слышу такое, я умолкаю.
Повторите, пожалуйста, что Вы не можете объяснить ученикам 10 класса, как написать, например, уравнение движения тела по шероховатой наклонной плоскости.
Или можете?
Спасибо
EricRedДата: Суббота, 14.05.2016, 00:21 | Сообщение # 54

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Но как линейкой измерить диагональ, если она несоизмерима с его стороной?

Так же, как и всегда. Результат лишь скажет нам, что существуют иррациональные числа.

Добавлено (14.05.2016, 00:19)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Что-то Вы опять мудрите! И не обобщайте. Говорите только за себя.

Я основываюсь только на впечатлении от Ваших непоняток в этом вопросе. И так и не знаю, что именно Вам не ясно.

Добавлено (14.05.2016, 00:21)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
как написать, например, уравнение движения тела по шероховатой наклонной плоскости.

Но Вы же не просите уравнение движения книги на столе? Вы просите условие её равновесия. Его не существует. Уравнения движения — не проблема.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 00:25 | Сообщение # 55

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Результат лишь скажет нам, что существуют иррациональные числа.

Никогда! Никогда никакое измерение не покажет, что существуют иррациональные числа.
Цитата EricRed ()
Но Вы же не просите уравнение движения книги на столе? Вы просите условие её равновесия. Его не существует. Уравнения движения — не проблема.

Напишите уравнение движения. Буду признателен.
Цитата EricRed ()
И так и не знаю, что именно Вам не ясно.

Я никак не пойму Ваши примеры с бесконечностями, честное слово!
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 08:16 | Сообщение # 56

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Бурбакизация физики в особо извращенной форме.

Добавлено (14.05.2016, 08:16)
---------------------------------------------
Хочу ещё раз вернуться к одному моменту, который EricRed вроде бы и прокомментировал,
но как-то для меня прозрачность комментария затерялась в обилии словес.
Итак, ещё раз. В двух вариантах.

1. На вершине гладкой сферы находится материальная точка, которой сообщают небольшую скорость.
2. На вершине шероховатой сферы находится шарик, которому сообщают небольшую скорость.
В какой точке сферы произойдет отрыв материальной точки (шарика) от поверхности сферы?

Насколько я понял, EricRed утверждает, что это произойдет на экваторе. Или нет?

Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 10:18 | Сообщение # 57

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, подождём конкретного ответа.
А вот ещё интересный вопрос: небольшая скорость - это какая такая скорость?
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 10:37 | Сообщение # 58

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
небольшая скорость - это какая такая скорость?

Оставив за рамками вопрос о практической необходимости этого исследования,
решаем задачу с некоторой начальной скоростью Vо и сравниваем положение точки отрыва
с её положением при Vо=0. Подбираем Vo таким, при котором разницей в положении этих
точек можно практически пренебречь. Параллельно можно рассчитать время скатывния
на предмет "устали ждать". smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 10:51 | Сообщение # 59

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Подбираем Vo таким, при котором разницей в положении этих
точек можно практически пренебречь.

Это именно то, во что мне никак не хочется углубляться. Сейчас начнутся разговоры о малых величинах, точности измерений, проверки выводов на практике и прочая, и прочая. Меня вполне устроит мотивация такая: вдруг начал соскальзывать или скатываться из состояния покоя. Почему? А чёрт его знает!
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 11:09 | Сообщение # 60

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Это именно то, во что мне никак не хочется углубляться.

От этого никуда не деться. Просто нужно оставаться в рамках здравого физического смысла.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Сейчас начнутся разговоры о малых величинах, точности измерений, проверки выводов на практике и прочая, и прочая.

Ну, даже если и начнутся... Ничего страшного. smile

Добавлено (14.05.2016, 11:09)
---------------------------------------------
Можно ещё говорить не о малой начальной скорости, а о нулевой, но при малом смещении
стартовой точки относительно вершины сферы.

Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Страница 4 из 11«1234561011»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить