|
Электронные дневники и Интернет
|
|
|
mk | Дата: Суббота, 12.03.2011, 11:10 | Сообщение # 166 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Gulnur) У нас работы добавилось в три раза больше.Теперь мы заполняем и бумажный журнал, и свой журнал, и электронный журнал.
Уточните, пожалуйста, арифметику:
свой журнал Вы ведете в связи с введением ЭЖ?
Если это Ваше собственное удобство, то работы добавилось только в 1,5 раза, а не в 3.
Ведение одновременно бумажного и электронного журнала нарушает Ваши права (ст.72 ТК РФ). Имеете полное право отказаться от одного из них на выбор администрации. На выбор, т.к. ведение журнала - обязанность учителя, а навык работы с компьютером и ведение ЭЖ с ноября 2010 включены в список должностных обязанностей учителя. Поэтому администрация вправе решать, какой именно вид учета Вы должны вести. Но не 2 одновременно - это существенное изменение условий труда.
Кстати, если не созданы условия для ведения ЭЖ и его ведение приводит к заметным издержкам по времени, можно оформить официально хронометраж трудозатрат. Если он выявит существенные дополнительные издержки по времени, это тоже можно представлять как существенное изменение условий труда.
12.03.2011
Сообщение отредактировал mk - Суббота, 12.03.2011, 11:15
|
|
|
|
| |
|
|
doctor_orz | Дата: Суббота, 12.03.2011, 22:40 | Сообщение # 167 |
doctor_orz
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Не учитель
|
| Сообщений: |
930 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (mk) Ведение одновременно бумажного и электронного журнала нарушает Ваши права (ст.72 ТК РФ)
Может читал не очень внимательно, но что именно нарушает права?
Quote (mk) навык работы с компьютером и ведение ЭЖ с ноября 2010 включены в список должностных обязанностей учителя
Ссылочку можно на нормативный документ?
12.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Суббота, 12.03.2011, 22:54 | Сообщение # 168 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Все, связанное с ЭЖ, можно найти по известному адресу 
Оба вопроса можно даже еще более точно указать:
http://www.rujel.net/about/Questions/femida/mzsr761n Пояснение к ст.72 ТК РФ:
Если Ваши трудозатраты выросли не по Вашей вине, значит, существенно изменились условия трудового договора. Это допускается только с Вашего согласия. Переход на новые технологии - в праве работодателя, но не увеличение трудозатрат. Обучение новым технологиям - не в счет: 2 месяца по ст.74 - и до свидания.
12.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
potanchik | Дата: Суббота, 12.03.2011, 23:17 | Сообщение # 169 |
potanchik
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Должность: начальные классы
|
| Сообщений: |
3 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Электронные дневники - штука удобная, но время затрачивается на них очень много. У нас ещё и электронные журналы были. Так вот после уроков приходилось заполнять обычный журнал, электронный журнал; обычные дневники, электронные дневники. Где же взять столько время??????????
12.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Суббота, 12.03.2011, 23:22 | Сообщение # 170 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Нормальные системы не нужно дублировать: что пишется в ЭЖ, появляется автоматически в дневнике.
А про дублирование я уже все написал: имеете полное право поставить администрацию перед выбором
12.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 09:56 | Сообщение # 171 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (mk) имеете полное право поставить администрацию перед выбором
В ст.72 и 74 ТК РФ речь идет об изменениях в трудовом договоре. Что должно обязательно быть в трудовом договоре говорится в ст.57 ТК РФ. К перечисленному там содержанию договора не возбраняется добавлять еще что-то.
Поэтому перед тем, как будете ставить администрацию перед выбором, посмотрите внимательно, какие именно письменно зафиксированные условия вашего трудового договора изменяются в связи с введением ЭЖ. Может статься, что никаких изменений условий трудового договора ведение ЭЖ и не несет. Мне кажется, что новые квалификационные характеристики должности, в общем-то, не оставляют учителю выбора: вести или не вести ЭЖ, если он будет введен в школе.
13.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 11:00 | Сообщение # 172 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) В ст.72 и 74 ТК РФ речь идет об изменениях в трудовом договоре. Что должно обязательно быть в трудовом договоре говорится в ст.57 ТК РФ. К перечисленному там содержанию договора не возбраняется добавлять еще что-то.
В статье 72 говорится об УСЛОВИЯХ трудового договора, а не только о его СОСТАВЕ. Если человек готов работать в измененных условиях без изменения трудового договора или норм своего труда, это его личное решение.
Quote ст 60.2 ТК РФ. Совмещение профессий (должностей). Расширение зон обслуживания, увеличение объема работы. Исполнение обязанностей временно отсутствующего работника без освобождения от работы, определенной трудовым договором
С письменного согласия работника ему может быть поручено выполнение в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены) наряду с работой, определенной трудовым договором, дополнительной работы ... за дополнительную плату ... Поручаемая работнику дополнительная работа по такой же профессии (должности) может осуществляться путем расширения зон обслуживания, увеличения объема работ... Работник имеет право досрочно отказаться от выполнения дополнительной работы, а работодатель - досрочно отменить поручение о ее выполнении, предупредив об этом другую сторону в письменной форме не позднее чем за три рабочих дня.
Трудозатраты по избыточному учету вполне вписываются в эти избыточные задачи.
Трудозатраты связаны с нормами труда, которые являются существенными условиями договора.
Quote ст 162 ТК РФ. Введение, замена и пересмотр норм труда
Локальные нормативные акты, предусматривающие введение, замену и пересмотр норм труда, принимаются работодателем с учетом мнения представительного органа работников. О введении новых норм труда работники должны быть извещены не позднее чем за два месяца. Quote ст 163 ТК РФ. Обеспечение нормальных условий работы для выполнения норм выработки
Работодатель обязан обеспечить нормальные условия для выполнения работниками норм выработки. К таким условиям, в частности, относятся: исправное состояние помещений, сооружений, машин, технологической оснастки и оборудования; своевременное обеспечение технической и иной необходимой для работы документацией; надлежащее качество материалов, инструментов, иных средств и предметов, необходимых для выполнения работы, их своевременное предоставление работнику; условия труда, соответствующие требованиям охраны труда и безопасности производства. 13.03.2011
Сообщение отредактировал mk - Воскресенье, 13.03.2011, 11:02
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 16:27 | Сообщение # 173 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (mk) В статье 72 говорится об УСЛОВИЯХ трудового договора, а не только о его СОСТАВЕ.
Quote (mk) Ведение одновременно бумажного и электронного журнала нарушает Ваши права (ст.72 ТК РФ). Quote (mk) 2 месяца по ст.74 - и до свидания. Quote (mk) ...нормами труда, которые являются существенными условиями договора. И ведение еще одного журнала привязать к ст.60.2. тоже вряд ли получится. Т.к. надо доказывать увеличение объема работы. Что в отсутствии норм труда сделать будет проблематично.
А вот квалификационные характеристики, на основе которых пишутся должностные инструкции - это серьезно. Так что придется вести ЭЖ, хочешь того или нет.
Хотя, что это я... Ведь в вашей школе, возможно, все пронормировано. (Это не возбраняется, главное - соблюсти процедуры.) Если это так, не могли бы поделиться опытом. Было бы интересно и полезно, я думаю.
13.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 17:35 | Сообщение # 174 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Мне непонятна Ваша трактовка ТК.
Условия и содержание - разные вещи. Из Вашей трактовки следует, что, если я грузчик, количество переносимых ящиков может быть любым. Учительский труд по последним нормативам (лень искать, недавно обновляли) исходит из 36-часовой нагрузки. Она складывается из уроков и перемен. Остальные часы - на исполнение должностных обязанностей. Если их исполнение приводит к перерасходу 36 часов в неделю, имеет место нарушение ТК даже без ЭЖ :)))
Необходимость вести учет в нормативных документах есть. Необходимости вести 2 учета - нет. Если вторичный учет приводит к существенным трудозатратам (это должно подтверждаться грамотно проведенным и документированным хронометражем), это и есть существенное изменение условий труда.
Конечно, если без вторичнеого учета учитель сидел и ковырял в носу, обосновать это будет сложно. Но, по моим представлениям, такой ситуации нет.
У нас этой проблемы нет, т.к. мы не ведем 2-х журналов. У нас только ЭЖ
13.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 13.03.2011, 21:44 | Сообщение # 175 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (mk) Мне непонятна Ваша трактовка ТК. Quote (mk) Условия и содержание - разные вещи.
Условия труда. Ст.209 ТК – общее определение, а в ст.163 – более развернутое (вы приводили). Условия трудового договора работодателю менять нельзя, треба испросить согласия у работника. Например, я открыл филиал школы в предместьях Парижа и собираюсь отправить Вас туда. Меняется условие трудового договора "место работы". Или я решил поднять Вам зарплату до 25 тыс $ в месяц. Опять изменение условий трудового договора. За два месяца Вас предупреждаю о предстоящих изменениях. Если не согласны, то ...
Изменение же условий труда не требует согласия(несогласия) работника. Более того, ТК накладывает на работодателя обязанность их обеспечивать на должном уровне. Quote (mk) Из Вашей трактовки следует, что, если я грузчик, количество переносимых ящиков может быть любым.
Из упомянутых в ТК (ст.160) норм труда в школе используется - нормы времени. Конкретный нормативно-правовой акт, на котором зиждутся нормы труда учителя – (повторюсь) постановление Правительства РФ № 191 от 23.04.2003. Он пока не отменен. Так вот там нормируется только преподавательская работа. Нагрузка, попросту говоря. Вам попадались нормативы по заполнению документации, нормативы по работе с родителями и пр. нормативы должностных обязанностей учителя? Мне - нет. Они не нормируемы.
Я Вам без хронометража верю, что заполнение бумажного и электронного журнала вместе занимает больше времени, чем заполнение одного из них. Но нам-то ведь нужно доказать, что оно (это время) больше, чем норма. А нормы-то нет. К чему я это все. К тому, что основываясь только на ТК, трудно заставить вести только один ЭЖ и отказаться полностью от бумажного. И надо это иметь в виду. И вот еще что... Сейчас я отбиваюсь от гражданского иска школе по возмещению вреда. Само причинение вреда произошло три года назад. И теперь важно доказать, что в определенный день у определенного класса были такие-то уроки. (Расписание не сохранилось.) А такой-то ученик отсутствовал на уроках. Сейчас я копирую соответствующие страницы бумажного журнала, заверяю и представляю в качестве доказательства суду. А как будет с ЭЖ? Примет ли его суд в качестве доказательства?
13.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 16:47 | Сообщение # 176 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote Вечер перестает быть томным (© Москва слезам не верит
Это нужный спор, спасибо!
Во-первых, в ст.57 указаны НЕ ВСЕ условия, а только те, которые ДОЛЖНЫ быть указаны в трудовом договоре.
Во-вторых,- подтягиваем резервы из ГК РФ - понятие "существенные условия договора" указаны в ст.432
Quote Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
Никто не спорит, что необходимым условием договора о приеме на работу учителя является необходимость вести учет в журнале? Как его вести, тоже абсолютно четко прописано:
- либо без закона, но по традиции приказа №167 от 1974 года
- либо по локальному акту (что только и является законным!!!), изданному в школе. Есть и другое подкрепление в ст. 422
Quote В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
Традиционное ведение журнала как раз и является такой диспозитивной нормойДобавлено (14.03.2011, 16:06)
---------------------------------------------
Quote (Иваныч) Сейчас я копирую соответствующие страницы бумажного журнала, заверяю и представляю в качестве доказательства суду. А как будет с ЭЖ? Примет ли его суд в качестве доказательства?
А чем отличаются Ваши заверенные бумажки от точно таких же, распечатанных из электронного хранения? Если ведение ЭЖ оформлено законным образом, кто может их не принять? Почему-то бухгалтерия уже лет 20 ведет дела на компьютере - и ничего, хотя ответственность их учета несопоставимо выше классного журнала.Добавлено (14.03.2011, 16:27)
---------------------------------------------
Quote (Иваныч) Конкретный нормативно-правовой акт, на котором зиждутся нормы труда учителя – (повторюсь) постановление Правительства РФ № 191 от 23.04.2003. Он пока не отменен
Приказ Министерства образования и науки Российской Федерации (Минобрнауки России) от 24 декабря 2010 г. N 2075 г. Москва "О продолжительности рабочего времени (норме часов педагогической работы за ставку заработной платы) педагогических работников"
Опубликовано 11 февраля 2011 г.
http://www.rg.ru/2011/02/11/pedagog-dok.html
Quote Продолжительность рабочего времени (норма часов педагогической работы за ставку заработной платы) для педагогических работников устанавливается исходя из сокращенной продолжительности рабочего времени не более 36 часов в неделю.
Quote 1. Продолжительность рабочего времени педагогических работников включает преподавательскую (учебную) работу, воспитательную, а также другую педагогическую работу, предусмотренную квалификационными характеристиками по должностям...
Quote 2. Норма часов педагогической и (или) преподавательской работы ... установлена в астрономических часах. Для учителей ... норма часов ... включает проводимые ими уроки (занятия) независимо от их продолжительности и короткие перерывы (перемены) между ними. Добавлено (14.03.2011, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (Иваныч) Quote (mk)
2 месяца по ст.74 - и до свидания. Не законно. Если администрация школы будет давить при введении ЭЖ именно так, учитель может поплевывать в потолок.
Ей даже давить не надо: просто издается приказ, что через 2 месяца в связи с тенологическим перевооружением нужно будет вести ЭЖ вместо БЖ. График обучения прилагается (а можно и не прилагать - это уже является должностной обязанностью). Кто не сможет, предложим место уборщицы, т.к. по квалификации все учителя будут вести ЭЖ.
Отбиться можно будет только в том случае, если реальных условий администрация не создаст, а только пинаться будет. Тот же хронометраж
14.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
doctor_orz | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 17:09 | Сообщение # 177 |
doctor_orz
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Не учитель
|
| Сообщений: |
930 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (mk) реальных условий администрация не создаст
Вот мы и подошли к сути проблемы. И каковы эти самые "реальные условия"? ПК каждому учителю? - утопия, нам это не светит (особенно из средств школы).
14.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 17:25 | Сообщение # 178 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Возможно, в ближайшие пару лет и компьютер или планшет светит каждому - это уже не заоблачные цены, как раньше.
Но я бы считал реальными условия с сопоставимыми трудозатратами, что и БЖ. Не забывая, что за ним часто нужно бегать, еженедельно выписывать отметки в дневник, звонить по вечерам родителям, проверять заполнение халтурщиками-учителями, восстанавливать после торжественного или тайного сожжения ...
Возможны и компенсационные схемы типа беспроцентной рассрочки на комп и халявный интернет из дома ... В каком-то регионе я это видел в стадии обсуждения.
Но в любом случае, без БЖ. Двойное ведение допустимо только на переходном этапе.
14.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 20:21 | Сообщение # 179 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (mk) Это нужный спор, спасибо!
Quote (mk) ...подтягиваем резервы из ГК РФ...
Quote (mk) А чем отличаются Ваши заверенные бумажки от точно таких же, распечатанных из электронного хранения?
Quote (mk) Приказ Министерства образования и науки Российской Федерации (Минобрнауки России) от 24 декабря 2010 г. N 2075 г.
Quote (mk) Ей даже давить не надо: просто издается приказ, что через 2 месяца... Quote (mk) Отбиться можно будет только в том случае, если реальных условий администрация не создаст, а только пинаться будет. Quote (doctor_orz) И каковы эти самые "реальные условия"? ПК каждому учителю?
Quote (mk) Двойное ведение допустимо только на переходном этапе. 14.03.2011
|
|
|
|
| |
|
|
mk | Дата: Понедельник, 14.03.2011, 20:54 | Сообщение # 180 |
mk
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: ИТ
|
| Сообщений: |
111 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну, не спорим - оспариваем доводы друг друга в целях поиска надежной линии обороны
Я думаю, понятийная база ГК может использоваться как общепринятая юридическая терминология. Ничего специфического в упомянутых мною статьях нет. Но опасение оправданное, согласен.
14.03.2011
|
|
|
|
| |
|
