• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей истории, обществознания и т.п. » Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве (Что не так с памятником?)
Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве
Elena_ShitikovaДата: Воскресенье, 08.07.2018, 14:42 | Сообщение # 16
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
А что может предсказать история? Каковы законы истории?
Цитата Иваныч ()
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов

Ни в коем случае нельзя так утверждать. Да, они отличаются от законов в естественных науках. Но они есть, только проявляются в специфических формах из-за своеобразия проявления исторических событий. Между событиями истории существуют некоторые объективно обусловленные зависимости. Подобные зависимости и есть законы истории. Однако, существует ещё одна зависимость - результатов действия законов истории от сознания и воли действующих лиц. Что приводит к тому, что эти законы намечают лишь общую тенденцию к развитию социальных процессов в некотором направлении или, можно сказать, «угол разброса» векторов общественного развития. Предвидеть будущее, опираясь на эти законы, можно только в некоторых общих чертах, но не в конкретных деталях.
Как-то так...

Добавлено (08.07.2018, 14:42)
---------------------------------------------

Цитата duremar1949 ()
В этом смысле история - не наука ваще.

А то, что этот смысл - Ваше сугубо личное мнение, к исторической науке вряд ли имеет отношение...
Действительно.
duremar1949Дата: Воскресенье, 08.07.2018, 15:59 | Сообщение # 17
duremar1949

Дуремар Дуремар
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Заблокированные
Сообщений:
22
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов.

Ой, а где же это я выразил такое вот своё согласие? smile
ИванычДата: Воскресенье, 08.07.2018, 20:43 | Сообщение # 18
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата Elena_Shitikova ()
они отличаются от законов в естественных науках.
Чем именно?

Цитата Elena_Shitikova ()
Между событиями истории существуют некоторые объективно обусловленные зависимости. Подобные зависимости и есть законы истории.
Я не слишком силен в теории систем, но сдается мне, что Вы принцип системы (а общество - это система однозначно) выдаете за закон.

Цитата Elena_Shitikova ()
Однако, существует ещё одна зависимость - результатов действия законов истории от сознания и воли действующих лиц.
Если Вы считаете, что это тоже исторический закон, то опять же ошибаетесь, на мой взгляд. Это всего лишь особенность, затрудняющая любое социальное познание. И историческое в частности.
Дальнейшие Ваши справедливые и безусловно очень умные слова про вангование предвидение наводят меня на мысль, что Вы путаете понятие научного закона и социальной тенденции.

Цитата duremar1949 ()
Ой, а где же это я выразил такое вот своё согласие? smile
Это был комплимент по поводу Вашего здравомыслия и объективности. Комплимент авансом. smile
Но Вы можете гордо отринуть его. Но тогда я Вас попрошу назвать штук несколько исторических законов. А первые три из них проиллюстрировать примерами.

smile Elena_Shitikova, я надеюсь, что Вы и тут окажете поддержку Вашего единомышленнику. И добавите еще несколько исторических законов. С иллюстрациями.
duremar1949Дата: Понедельник, 09.07.2018, 00:09 | Сообщение # 19
duremar1949

Дуремар Дуремар
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Заблокированные
Сообщений:
22
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Это был комплимент по поводу Вашего здравомыслия и объективности. Комплимент авансом.

Ой, Вы делаете мне смущение... shy Незаслуженным комплиментом.
Дело в том, что существование/несуществование законов истории - для меня вопрос открытый,
несмотря на то, что я назвал историю гуманитарной наукой.

Но меня в данном случае занимает другое. О моем согласии/несогласии относительно
существования законов истории можно узнать только из моих слов. И никак иначе.
Я этих слов не произносил, но Вы, ещё раз процитирую, утверждаете:
Цитата Иваныч ()
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов.

Даже если Вы и угадали, это не причина отказать Вам в умении пользоваться шулерскими приемами. smile
Elena_ShitikovaДата: Понедельник, 09.07.2018, 09:33 | Сообщение # 20
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Чем именно?

Тем, что продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям.

Цитата Иваныч ()
Я не слишком силен в теории систем, но сдается мне, что Вы принцип системы (а общество - это система однозначно) выдаете за закон.

Ну об этом Вы Аристотелю скажите.

[
Цитата Иваныч ()
Если Вы считаете, что это тоже исторический закон, то опять же ошибаетесь, на мой взгляд. Это всего лишь особенность, затрудняющая любое социальное познание. И историческое в частности.

Ну-у… и по этому поводу можно кое-что сказать. Чтобы разрешить эту проблему, некоторые мыслители шли от событийного микроуровня к универсальным теоретическим обобщениям, благодаря щедрости статистики.

Цитата Иваныч ()
Дальнейшие Ваши справедливые и безусловно очень умные слова про вангование предвидение наводят меня на мысль, что Вы путаете понятие научного закона и социальной тенденции.

Надеюсь, к слову «прогнозирование» у Вас нет такого отвращения.
Цитата Elena_Shitikova ()
Прогнозировать будущее, опираясь на эти законы, можно только в некоторых общих чертах, но не в конкретных деталях.


Цитата Иваныч ()
Elena_Shitikova, я надеюсь, что Вы и тут окажете поддержку Вашего единомышленнику. И добавите еще несколько исторических законов. С иллюстрациями.

Я плохо рисую, Вам не понравится.
ИванычДата: Понедельник, 09.07.2018, 10:29 | Сообщение # 21
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата duremar1949 ()
Даже если Вы и угадали, это не причина отказать Вам в умении пользоваться шулерскими приемами. smile
smile Да какое там шулерство. Я открыт и бесхитростен. Если сделал ложное утверждение - опровергайте.
А вот смещение акцента с основного вопроса обсуждения (наличие/отсутствие исторических законов) в сторону надуманного и второстепенного (шулерские методы Иваныча) шулерством немного попахивает. Но это не шулерство, конечно же. Пыл дискуссии всего лишь, да? smile
Цитата duremar1949 ()
Дело в том, что существование/несуществование законов истории - для меня вопрос открытый,
несмотря на то, что я назвал историю гуманитарной наукой.
Два уточняющих вопроса в связи с Вашим открытым вопросом. Вы еще не решили для себя есть законы или нет, так?
1. Вы допускаете отсутствие исторических законов. Тогда что же именно дает Вам основание утверждать, что история - наука?
2. Вы допускаете существование исторических законов. Что именно Вы считаете историческим законом? Пример, если можно.

Добавлено (09.07.2018, 10:29)
---------------------------------------------

Цитата Elena_Shitikova ()
Тем, что продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям.
smile Переведите, плиз. И пример, какой-нибудь, если можно.

Цитата Elena_Shitikova ()
Ну об этом Вы Аристотелю скажите.
О чем я должен сказать Аристотелю? Вы-то сам согласны, что признак системы (наличие взаимосвязей) Вы выдаете за закон? И ваще, давайте оставим покойников в покое. Карла там Попера,.. Аристотеля того же... smile

Цитата Elena_Shitikova ()
Ну-у… и по этому поводу можно кое-что сказать. Чтобы разрешить эту проблему, некоторые мыслители шли от событийного микроуровня к универсальным теоретическим обобщениям, благодаря щедрости статистики.
Ух ты... Elena_Shitikova, я вот сейчас точно с Вами разговариваю, а? Исторические периоды... математические отношения.... микроуровни событийные... smile
Что тут сказать? Первое, Вы тоже как и я считаете особенностью социально познания наличие воли и сознания у движущих сил, так сказать. И это не исторический закон. И второе... по поводу мыслителей, шедших от микроуровня к теории... Мне бы примерчик какой-нито бы, а?
Цитата Elena_Shitikova ()
Надеюсь, к слову «прогнозирование» у Вас нет такого отвращения.
У меня нет ни к чему отвращения. Я нейтрален. Первоначально.

Цитата Elena_Shitikova ()
Я плохо рисую, Вам не понравится.
Ну, если стесняетесь, то давайте так... без иллюстраций. Просто перечислите известные Вам законы истории.
Elena_ShitikovaДата: Понедельник, 09.07.2018, 10:51 | Сообщение # 22
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Ух ты... Elena_Shitikova, я вот сейчас точно с Вами разговариваю, а?

Не. Не со мной. Я так... рядом стою.
Цитата Иваныч ()
по поводу мыслителей, шедших от микроуровня к теории... Мне бы примерчик какой-нито бы, а?

Известный английский историк XIX века Г. Т. Бокль, например, отмечал, что Цитата: «… самоубийство есть продукт известного состояния всего общества и что каждый отдельный преступник (т.е. самоубийца) только приводит в исполнение то, что составляет необходимое следствие предшествовавших обстоятельств. В известном, данном состоянии общества известное число лиц должны сами лишить себя жизни. Это общий закон. Частный же вопрос о том, кто именно сделается виновным в таком преступлении, зависит, конечно, от частных законов, которые, однако, в совокупном действии своём должны подчиняться главному закону, находясь от него в зависимости. Сила главного закона так непреодолима, что ни привязанность к жизни, ни боязнь того света не в силах умерить его действие.» Конец цитаты.
БеларусьДата: Понедельник, 09.07.2018, 15:45 | Сообщение # 23
Беларусь

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: психолог
Сообщений:
183
Награды: 9
Статус: Offline
Как сложно бедной истории угодить каждому вкусу. Ну ни как у неё это не получается. Поэтому как на историю каждый смотрит, как на девушку у фонаря (помните классику?). Один - вон воровка стоит, ждет у кого что стащить получиться. Второй - вон, проститутка стоит, клиента ждет. Третий- бедная девушка. пришла на свидание, а парня всё нет и нет. Мне кажется, что История является классической наукой и всегда ей будет. Просто любое историческое событие каждый старается объяснить со своей точки зрения "каждый слышит так как дышит". Простите, если исказил цитату, давно Окуджаву не слушал.
ИванычДата: Понедельник, 09.07.2018, 16:53 | Сообщение # 24
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата Elena_Shitikova ()
Не. Не со мной. Я так... рядом стою.
Вот как чувствовал. smile Давайте, не стойте рядом, включайтесь.

Цитата Elena_Shitikova ()
Известный английский историк XIX века Г. Т. Бокль, например, отмечал
... Я Вас просил примерчик от микроуровня к теории, от частного к общему, так сказать... а Вы... примерчик наоборот решили подсунуть. smile
Бокль откуда-то(?) вывел закон, что в обществе должно скока-то там человек самубиться. Вот кто-то самоубился действительно. Не ну а чо? в соответствии с общим законом, елы палы... От некоего общего Бокль выводит некое частное.
Ладно, с этим примером все ясно.

Как насчет "продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям"? Пояснения будут?
И скока-нибудь исторических законов. Без иллюстраций, а? Или уже не ждать?

Цитата Беларусь ()
Мне кажется, что История является классической наукой и всегда ей будет.
smile Классическая-то почему?
Тут вроде как большинство тоже за науку. Но все-таки оговорку делают, что наука-то того... специфическая слегка.
Elena_ShitikovaДата: Понедельник, 09.07.2018, 16:58 | Сообщение # 25
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Классическая-то почему?

То есть, что история - наука, Вы уже не отрицаете.
Прекрасно.
ИванычДата: Понедельник, 09.07.2018, 17:04 | Сообщение # 26
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата Elena_Shitikova ()
То есть, что история - наука, Вы уже не отрицаете.
Прекрасно.
Отрицаю, отрицаю... smile

Elena_Shitikova, не уклоняйтесь от ответов. Это не есть хорошо.
Лучше сказать прямо: я отвечать на Ваши вопросы не буду. И я не буду больше Вас ни о чем спрашивать.

А то какую-то ненаучную ни фига игру словами затеяли тут... smile
Elena_ShitikovaДата: Понедельник, 09.07.2018, 17:24 | Сообщение # 27
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Цитата Elena_Shitikova ()
То есть, что история - наука, Вы уже не отрицаете.
Прекрасно.
Отрицаю, отрицаю...

Ваши аргументы?
Цитата Иваныч ()
Лучше сказать прямо: я отвечать на Ваши вопросы не буду.

Сначала выслушаю Ваши аргументы, а потом подумаю.
ИванычДата: Понедельник, 09.07.2018, 17:28 | Сообщение # 28
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата Elena_Shitikova ()
Ваши аргументы?
О боже ж ты мой... Я ж писал же уже... smile
Цитата Иваныч ()
Что такое наука? Это деятельность людей, направленная на производство знаний об окружающем мире. Её целью является постижение истины и открытие законов объективных.
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов. Закономерности, возможно, есть, но законов нет. Вот поэтому я не готов признать историю наукой.
Elena_ShitikovaДата: Понедельник, 09.07.2018, 18:54 | Сообщение # 29
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
О боже ж ты мой... Я ж писал же уже...

Тогда и я повторю ( с небольшим дополнением), что между событиями истории существуют некоторые объективно обусловленные зависимости. Подобные зависимости и есть законы истории: единства исторического процесса и неравномерности исторического прогресса, которые характеризуются некоторыми важными особенностями: необходимым условием их действия является сознательная деятельность людей. Законы истории обусловливают "множественность возможностей", которые могут по-разному реализоваться, либо не реализоваться. Так же повторю, что существует ещё одна зависимость - результатов действия законов истории от сознания и воли действующих лиц. Что приводит к тому, что эти законы намечают лишь общую тенденцию к развитию социальных процессов в некотором направлении или, можно сказать, «угол разброса» векторов общественного развития. Предвидеть(пардон, прогнозировать) будущее, опираясь на эти законы, можно только в некоторых общих чертах, но не в конкретных деталях.
Долго получилось: батарейки в мышке сели. А без неё дюже непривычно и крайне не удобно.
ИванычДата: Понедельник, 09.07.2018, 20:50 | Сообщение # 30
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Да-да, я это прочитал уже и даже прокомментировал. Тут для меня ничего интересного нет.
Осталось только два уточнения получить с Вашего милостивого согласия.
Первое, что все-таки означает эта загадошная фраза "продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям"?
И второе, перечислите известные Вам исторические законы.

О, даже третье вдруг возникло. smile Каковы, по-Вашему, признаки научного закона? Если можно, простым языком, ну, как бы Вы это своим ученикам объясняли.
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей истории, обществознания и т.п. » Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве (Что не так с памятником?)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:



Вебинар "Мотивы плохого поведения детей и стратегии педагога" 24 сентября 12+
Способы выстраивания поведения с трудными детьми
Зарегистрироваться бесплатно
-- КОНЕЦ Приглашение на вебинар -->
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить