|
А вот такое допустимо?
|
|
|
zigmira | Дата: Суббота, 10.12.2011, 22:52 | Сообщение # 46 |
zigmira
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: английский язык
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
По поводу родителей: что за мода ? "Мы не можем ничем помочь (учили немецкий... в наше время было не так... мы всё забыли уже..."Такое впечатление, будто хотят сказать "мы вам ребенка отдали - учите, как хотите, но чтоб результат был, а нас не тревожте"
10.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Суббота, 10.12.2011, 23:00 | Сообщение # 47 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (zigmira) По поводу родителей: что за мода ? "Мы не можем ничем помочь (учили немецкий... в наше время было не так... мы всё забыли уже..."Такое впечатление, будто хотят сказать "мы вам ребенка отдали - учите, как хотите, но чтоб результат был, а нас не тревожте"
Что Вам нужно от родителей? 
10.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
zigmira | Дата: Суббота, 10.12.2011, 23:28 | Сообщение # 48 |
zigmira
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: английский язык
|
| Сообщений: |
32 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Я думаю в начальных классах каждый может помочь при желании. Легко сказать " Я не могу", вопрос в том, что родители сделали для того, чтобы "смочь". Прихожу на родительское собрание: родители хорошистов спрашивают, какие книжки и пособия я могу порекомендовать, а родители неуспевающих обвиняют в том, что не научила на уроках Добавлено (10.12.2011, 23:28)
---------------------------------------------
Миклухо, Может я и не права, просто обидно как-то, выкладываешься на уроках как можешь: объяснения, игры, распечатки, домашнее задание разжуешь, а на следующий урок приходят неготовые... почему? задание не поняли. а родители что? а они тоже не понимают 
10.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Суббота, 10.12.2011, 23:58 | Сообщение # 49 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (zigmira) Легко сказать " Я не могу", вопрос в том, что родители сделали для того, чтобы "смочь".
Вы считаете, что родители должны параллельно с детьми изучать английский?
Quote (zigmira) Миклухо, Может я и не права, просто обидно как-то, выкладываешься на уроках как можешь: объяснения, игры, распечатки, домашнее задание разжуешь, а на следующий урок приходят неготовые... почему? задание не поняли. а родители что? а они тоже не понимают
Я Вас понимаю, конечно обидно. Помню себя - желторотика. Искал учителей: у кого получается - перенимал опыт.
Я думаю на родителей расчитывать не нужно. Надо ориентироваться на свои силы. Перенимайте опыт.
Дежурная отговорка (математика) - не смог. Задаю на дом: 2*2= На следующем уроке полкласса подняли руки - не смогли. Смеялись ВСЕ. Потом всё наладилось.
Жаль я в языках ни бум-бум.
10.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
miss_lorens | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 11:38 | Сообщение # 50 |
miss_lorens
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ
|
| Сообщений: |
2337 |
| Награды: |
88 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (zigmira) родители хорошистов спрашивают, какие книжки и пособия я могу порекомендовать, а родители неуспевающих обвиняют в том, что не научила на уроках
Кстати, да. Недовольны обычно амбициозные родители троечников, нежели хорошистов. Последние куда чаще обращаются с вопросами, а не с претензиями.
Quote (Миклухо) Вы считаете, что родители должны параллельно с детьми изучать английский?
Я всегда говорю родителям: "Ваша работа - проконтролировать выполнение д/з. У меня не бывает НИКОГДА, что не задано ничего, другой вопрос в том, что по языку задание часто бывает устным - повторить правило, отчитать диалог, выучить слова. И вот это дети, бывает, не делают, так и накапливаются "незнания".
11.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
LeProfesseur | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 12:34 | Сообщение # 51 |
| Сообщений: |
420 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (miss_lorens) Я всегда говорю родителям: "Ваша работа - проконтролировать выполнение д/з.
Каким образом родители учеников смогут проконтролировать выполнение д/з? Интересуюсь для перенимания педагогического опыта.
Quote (zigmira) "Мы не можем ничем помочь (учили немецкий... в наше время было не так... мы всё забыли уже..." 11.12.2011
Сообщение отредактировал LeProfesseur - Воскресенье, 11.12.2011, 12:37
|
|
|
|
| |
|
|
LeProfesseur | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 12:42 | Сообщение # 52 |
| Сообщений: |
420 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (zigmira) а на следующий урок приходят неготовые... почему?
Лень-матушка. Куда интереснее, веселее на улице погулять с друзьями, бывает, что дети медленно "догоняют" учебный материал (необходимо объяснять в индивидуальном порядке) или дома не созданы необходимые условия для написания д/з, или ребенок переживает какой-то неприятный случай.
Quote (Миклухо) Я думаю на родителей расчитывать не нужно.
Правда? Сдали детей в камеру хранения и возись учитель с ними как хочешь. Обязательно должна быть обратная связь: учитель - родители (семья). Нет контроля выполнения д/з в семье (пущено на самотек), нет результатов в учебе. Учитель контролирует ученика в школе, родители - дома.
11.12.2011
Сообщение отредактировал LeProfesseur - Воскресенье, 11.12.2011, 13:56
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 14:10 | Сообщение # 53 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Пока ОЧЕНЬ кратко. Подробный ответ дам позже в ветке учителей математики.
Quote (LeProfesseur) Quote (Миклухо)
Я думаю на родителей рассчитывать не нужно.
Правда?
Абсолютная правда, если учитель хочет научить ВСЕХ детей.
Quote (miss_lorens) И вот это дети, бывает, не делают, так и накапливаются "незнания".
В этом и соль.
Если родители контролируют ребёнка, то накапливаются пробелы, о наличии которых, а тем более о
конкретике пробелов, учитель не имеет никакой информации.
Quote (LeProfesseur) Нет контроля выполнения д/з в семье (пущено на самотек), нет результатов в учебе.
Всё абсолютно НАОБОРОТ. Несмотря на мои убедительные просьбы НЕ ПОМОГАТЬ детям в выполнении домашних заданий, родители троих учеников продолжали это делать. Через пять лет ЭТИ ТРОЕ, как один, оказались среди семерых, сдавших экзамен только на тройку.
Научить их было невозможно т.к. от меня скрыли информацию о пробелах. Это сделали родители из благих намерений.
11.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
miss_lorens | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 15:03 | Сообщение # 54 |
miss_lorens
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ
|
| Сообщений: |
2337 |
| Награды: |
88 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Миклухо) Если родители контролируют ребёнка, то накапливаются пробелы, о наличии которых, а тем более о
конкретике пробелов, учитель не имеет никакой информации.
Не знаю, как в физике, в английском это не проканает. Не пишет, не учит, не читает - не будет знать. А если делает, пусть и из-под палки, криво и косо (я не за правильность выполнения д/з, а за регулярность, это должно войти в систему), результат будет. Одна семья помогала с почты забирать посылку для нас, так, между делом, мама обмолвилась: "Вот вы сказали полюбить английский на 15 минут в день, мы и полюбили. Значит она сидит и работает вечером минимум 15 минут. А с ... (предмет) непонятны требования - что делать и как быть, если не сделала?" Потому что я вполне чётко обозначаю свою позицию - УСАДИТЬ ЗА Д/З. Всё. Маму, которая проверяет каждый шаг своего ребёнка (у меня выявлена пока только одна такая) ругаю нещадно и даже не стесняюсь.
Я приучила детей подходить с д/з, выполненными наполовину или на треть - показывают и вот он пробел, туточки. Как это я его не вижу? Подходят, потому что я не ругаю за "не понял". Я ругаю за "и не брался".
Это моя система, мне нравится, у меня работает.
11.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 15:59 | Сообщение # 55 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (miss_lorens) Не знаю, как в физике, в английском это не проканает.
С благодарностью поучусь нюансам. (говорю о математике и английском)
Quote (miss_lorens) Не пишет, не учит, не читает - не будет знать.
Совпадает на 100%.
Quote (miss_lorens) А если делает, пусть и из-под палки, криво и косо (я не за правильность выполнения д/з, а за регулярность, это должно войти в систему), результат будет.
Вот в этом месте сильнейшие разногласия. В математике результата не будет, особенно, если родители "вынуждают" ребёнка пользоваться ГДЗ.
Quote (miss_lorens) чётко обозначаю свою позицию - УСАДИТЬ ЗА Д/З. Всё.
Рабский, принудительный труд? 
Quote (miss_lorens) Значит она сидит и работает вечером минимум 15 минут.
Верю Вам, что в английском это не повредит.
Далёк от мысли, что все родители следуют по её стопам. Дети остальных родителей обречены?
Quote (miss_lorens) Маму, которая проверяет каждый шаг своего ребёнка (у меня выявлена пока только одна такая) ругаю нещадно и даже не стесняюсь.
Почти совпадаем. (Я не ругался. )
Quote (miss_lorens) Подходят, потому что я не ругаю за "не понял".
100%.
Quote (miss_lorens) Я ругаю за "и не брался".
Детям всегда говорил, что при "перегрузке" ДЗ по математике можно пожертвовать.
Quote (miss_lorens) Я приучила детей подходить с д/з, выполненными наполовину или на треть - показывают и вот он пробел, туточки. Как это я его не вижу?
В этом месте подробнее, пожалуйста. Каким образом ЭТО фиксируется?
У нас у каждого ученика в ЭКРАНАХ и ВЕДОМОСТЯХ 20 ЛОС и 600 номеров плюс взаимоконтроль, тестовая работа и др. - около 700 отметочек. На класс более 20000 - ни одна память не выручит.Quote (miss_lorens) Это моя система, мне нравится, у меня работает.
Не сомневаюсь. Вы получаете результаты сильно выше средних.
Или удаётся научить всех?
11.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
miss_lorens | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 18:47 | Сообщение # 56 |
miss_lorens
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ
|
| Сообщений: |
2337 |
| Награды: |
88 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Миклухо) Дети остальных родителей обречены?
Нет, нет. Но "6" (да-да, я эту идею позаимствовала с сентября ) не будет никогда. А "5" при большом старании на уроке. При обычном усердии всё равно не поставлю больше "4". Говорю сразу. У меня, правда, честно, нет проблем с выполнением д/з. Мои ученики ОЧЕНЬ редко не делают совсем, обычно по уважительным причинам, о чём подходят и говорят до урока. Иногда я устраиваю "внезапные рейды" и собираю тетрадки наобум у трёх-четырёх человек. Иногда прохожу по рядам и смотрю. Иногда задаю вопрос, на который не ответишь, если не делал сам. Списать все могут, но вот работа со словарём... Из головы же соседа не спишешь?
Может, всё дело в том, что у меня маленькие ученики.
Quote (Миклухо) при "перегрузке"
Ох. Для меня трудный вопрос. Я тоже хочу так сказать, но теперь боюсь. Я, этакая добренькая простушка, целую четверть при записи д/з ориентировалась на детские вздохи и "междусобойные" комментарии типа "Ещё по литре учить. Блин, ещё матешу делать же на четверг" - слушала ...и задавала меньше, чем рассчитывала. Два месяца они жили как короли. До родительского собрания. Там ВСЕ КАК ОДИН родители спросили, отчего так мало задаю. Удивилась, рассказала. Родители убедили, что дети меня дурят. Стала задавать столько, сколько планировала изначально. Повыли немножко с непривычки уроков пять, к концу ноября всё нормализовалась.
Я из тех, кто склонен думать, что к учителям-мужчинам дети относятся более серьёзно. Поэтому буду делать вид, что всё дело именно в этом.
Quote (Миклухо) Или удаётся научить всех?
Нет, конечно, не удаётся. Сейчас у меня две группы сильных пятаков. Одни просто сильные. Другие по итогам трёх лет начальной школы (лучшие из лучших), учатся по углублёнке. Сейчас вижу - в двух ошиблась. В просто сильном классе у этих двоих была бы "5", а в "углублённом" будет "4". У парня так вообще завал - очень занят внешкольной жизнью - и музыкалка, и спорт, всё сразу не тянет просто. Постоянно "не хватило времени", и не обманывает, правда зашивается. Девчонка, возможно вывезет. А если будет и дальше хохотать по подъездам с подружкой, то точно нет. Работа дома это 40% успеха.
Смотрите. Я им объяснила. Я дала тренажёр на всех. Я дала инд.задания. Я подошла к каждому и откорректировала. Я дала квик тест, проверила, проанализировала. Я прошлась по "трудным местам" с аналогичными заданиями. Я опять дала карточки - теперь всем разные, в зависимости от ошибок. Всё, стоп машина. Вот теперь начинается детская (и родительская) работа. Дома нужно сесть и сделать то, что задано по печатной рабочей тетради. Самому. Прийти и показать. Всё хорошо - пишем итоговый тест по теме и идём дальше. Много непонятого, ошибки в простых местах, механические ошибки - будем сидеть ещё. Даже если всё понято - каждый урок в начале на пять-семь минут у нас revising, этакое возвращение к ранее изученному.
Например, сейчас мы изучаем степени сравнения, а до того были два простых времени, настоящее и длительное. Распечатала огромный список предложений, где нужно поставить глаголы в правильную форму. Завтра будет третий урок, как мы возвращаемся к этому листу - все делают по цепочке по одной фразе, очень-очень быстро.
В углублённом тетрадь "растолстела" от карточек, памяток и таблиц. Дети смеются, "пора на диету тетрадке". В январе купим на весь класс новые.
Есть два слабых класса. Один просто слабый, специально собрали таких детей. Мне там просто работать, потому что уровень у всех одинаковый. Сейчас только двум могу поставить объективную "3", остальным рисую её, а этим двум ставлю "4", иначе совсем грустно. И администрация опять же безумно давит. Цель - настоящая "3". Средства - любые. Не всё сразу. Но за два месяца добилась следующего - один начал посещать репетитора, теперь знает алфавит, ура (сразу оговорюсь, я его только второй год учу, понятия не имею, почему не знает). Другую предупреждаю заранее, что спрошу - она даже если знает, молчит, ужасно тревожный ребёнок, просто забывает, немеет. Дело пошло в ноябре. Ещё с одной девочкой стали переписываться в "Одноклассниках" - там половина нашей школы. Она первая написала мне по-английски, теперь переписываемся, задаю простые вопросы, она так же просто отвечает. Барьер с грохотом упал, можно начинать спрашивать в жизни. Ура, а она, оказывается, вполне ничего. Ещё одного мальчика заставляю работать по карточкам. Он ужасный лентяй и, к сожалению, очень несчастный ребёнок - мама увлечена построением личной жизни. Даю задания, хвалю, чтоб миллион раз на уроке прозвучало, какой он умный и быстрый, так он перестаёт лениться и просит ещё потренироваться. Да пожалуйста, у меня шесть папок и две коробки с конвертами, тебе какой номер?
Ещё один класс... Тяжёлый класс, я ещё не придумала для них систему. Там вывозят всё четыре человека, поэтому фронтально работать вообще нельзя, иначе остальные отсиживаются. Ещё четыре человека апатичные либо ленивые, все четверо немотивированные, спросят, ответят, не спросят, будут сидеть. Остальные слабые и при этом очень активные - лишь бы заорать. Недавно спросила, "Какая это часть речи?", в ответ - ни одной поднятой руки и вопли с места "Суффикс", "Подлежащее", "Он"... Ужас. Полный комплект. Мне с ними тяжело, я там все 40 минут не просто на ногах, но в беготне от одного к другому... Не знаю, пока не научилась с ними.
Отдельно о квик-тестах. Дети боятся контрольных. Боятся диктантов и проверочных. Я хочу, чтоб не боялись. Додумалась до того, что всё, что нужно - сделать их обычным, рутинным, делом. Почти каждый урок даю распечатку - 20-40 предложений с пропущенными словами, на множественный выбор или просто подпись картинок (вместо привычного диктанта). Завтра вот будут кроссворд по степеням сравнения решать. Привыкли, через месяц:
"А почему сегодня квик-тест не писали?" - "Ой, - говорю, - а я забыла!" - "Давайте на перемене напишем, а?"
Я ликую. Теперь это не страшная контролка, а такой же рабочий момент, как приветствие. Притом для них один из "лёгких" и быстрых (максимум 5 минут страха!) способов получить хорошую оценку.
Добавлено (11.12.2011, 18:42)
---------------------------------------------
А да, ещё забыла. В сентябре лично обзвонила ВСЕХ родителей, детей кого уличила в списывании с решебника. Сказала, что это самый большой образовательный вред, который они только могут нанести своему ребёнку. Выслушала только один раз о том, что "он куплен для себя, не знаю, как он до него добрался" (спросила про сейф), в остальные разы ощущалось, что родителям стыдно.
Всех заставила принести свои решебники, теперь они хранятся в кабинете. Теперь я в заданиях обычно меняю формулировку или даю творческо-придумывательные задания.
Добавлено (11.12.2011, 18:47)
---------------------------------------------
Quote (Миклухо) Каким образом ЭТО фиксируется?
Я графики делаю только по итогам тестов - задание, ошибки, ссылки на правила и т.д. По д/з не фиксирую по каждому ребёнку отдельно. Вот если полкласса придёт и не сделает одно предложение на конкретное правило, тогда да.
Моя фраза была к Вашему замечанию о том, что, когда родители помогают в решении, я не вижу реальной ситуации. А я вижу, потому что учу родителей не решать вместо ребёнка, а в худшем случае решать вместе с ним. Потому что мне не надо, и они это знают, идеальных д/р, я за д/р оценки не ставлю Настаиваю на том, чтоб усаживали за англ., потому что в пятом классе их однозначно нужно усаживать за уроки.
11.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 19:54 | Сообщение # 57 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
 miss_lorens, ПРЕОГРОМНЕЙШЕЕ СПАСИБО за подробный ответ.
Quote (miss_lorens) Иногда я устраиваю "внезапные рейды" и собираю тетрадки наобум у трёх-четырёх человек.
У нас опрос по жребию. Опять совпадение.
Quote (miss_lorens) Два месяца они жили как короли.
У нас задание сразу на четверть. Делать в любом случае придётся.
Quote (miss_lorens) теперь всем разные, в зависимости от ошибок.
Quote (miss_lorens) Всё хорошо - пишем итоговый тест по теме и идём дальше. Много непонятого, ошибки в простых местах, механические ошибки - будем сидеть ещё. Даже если всё понято - каждый урок в начале на пять-семь минут у нас revising, этакое возвращение к ранее изученному.
Спасибо. Понял. Каждая деталь на своём месте.
Quote (miss_lorens) Барьер с грохотом упал,
miss_lorens, фраза очень понравилась. Вспомнил: ("пеките комочки.")
Quote (miss_lorens) Не знаю, пока не научилась с ними.
Дело времени. Главное - паники нет, а есть уверенность.
Quote (miss_lorens) всё, что нужно - сделать их обычным, рутинным, делом.
100%Quote (miss_lorens) Я ликую.
 Quote (miss_lorens) это самый большой образовательный вред, который они только могут нанести своему ребёнку.
ОГРОМНЕЙШИЙ вред ГДЗ очевиден.  100%
Quote (miss_lorens) Я графики делаю только по итогам тестов
Спасибо, ответ понятен.
Quote (miss_lorens) мне не надо, и они это знают, идеальных д/р, я за д/р оценки не ставлю
А если делаете внезапный "налёт"?
Опять совпадение 100%.
Quote (miss_lorens) Настаиваю на том, чтоб усаживали за англ., потому что в пятом классе их однозначно нужно усаживать за уроки.
Елена, я ГОТОВ этому верить.
Совпадений очень много и в ключевых местах. Это НЕ случайно!!
Видимо эти моменты обязательны для работающей системы. Ещё и ещё раз благодарю Вас за подробный, интересный и содержательный ответ. 
ЗЫ. Сложилось впечатление, что дать задание на четверть в английском затруднительно. 
11.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
miss_lorens | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 11:23 | Сообщение # 58 |
miss_lorens
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ
|
| Сообщений: |
2337 |
| Награды: |
88 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Миклухо) А если делаете внезапный "налёт"?
Всё равно не ставлю. Хотя нет, если это эссе ил синквейн, т.е. что-то творческое, то поставлю отдельную оценку. За упр. никогда. Это как проверка исправности системы Время от времени надо же проверить
Quote (Миклухо) Сложилось впечатление, что дать задание на четверть в английском затруднительно.
Не могу себе этого представить вообще. По математике, химии, физике представляю как комплект задач, которые необходимо постепенно решать, про мере прохождения соответствующих тем в школе. Пытаюсь перенести на английский - не выходит даже в мыслях.
Quote (Миклухо) Совпадений очень много и в ключевых местах. Это НЕ случайно!!
Видимо эти моменты обязательны для работающей системы.
Да, мне приятно так думать
12.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 12:18 | Сообщение # 59 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (miss_lorens) По математике, химии, физике представляю как комплект задач, которые необходимо постепенно решать, по мере прохождения соответствующих тем в школе.
Идеальный вариант состоит в том, что ученик решает задачи по конкретной теме ПОСТЕПЕННО.
Скажем: "Архимедова сила" - 12 задач. Решает 3 задачи сейчас, 2 задачи через неделю, 5 задач по одной в неделю, остальные через месяц и через два.
Рекомендуем детям пользоваться этим правилом, но далеко не все скрупулёзно им руководствуются.
Интересен такой момент: если провести сопоставительную работу по "Архимедовой силе" сразу после изучения темы, то наши дети напишут её с небольшим преимуществом. А если по этой теме провести подобную работу через год, то различие будет ОШЕЛОМЛЯЮЩИМ не в пользу контрольного класса.
12.12.2011
|
|
|
|
| |
|
|
miss_lorens | Дата: Понедельник, 12.12.2011, 15:16 | Сообщение # 60 |
miss_lorens
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ
|
| Сообщений: |
2337 |
| Награды: |
88 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Миклухо) Рекомендуем детям пользоваться этим правилом, но далеко не все скрупулёзно им руководствуются.
Я бы лично до последнего дня тянула. Или даже до ночи
Quote (Миклухо) различие будет ОШЕЛОМЛЯЮЩИМ не в пользу контрольного класса
Чем объясняете?
12.12.2011
|
|
|
|
| |
|
