• Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова, PavelZ  
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Разные вопросы » Уважаемые преподаватели, учителя и студенты педагогических. (Анкета "Права осужденных на получение образования"!)
Уважаемые преподаватели, учителя и студенты педагогических.
СанинДата: Понедельник, 29.04.2019, 18:25 | Сообщение # 16
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
бюджетных затрат?

Цитата iyugov ()
Тут расходы определяются государством.

В том наша беда, что у нас бюджетные деньги- государственные, а в цивилизованном мире есть осознание того, что "Не существует государственных денег- есть деньги налогоплательщиков", но это, естественно, совсем другая тема...
Цитата iyugov ()
Есть ряд категорий граждан, которые не работают, и расходы на содержание которых мы несём. Единственное отличие осуждённых - то, что они признаны виновными в совершении преступления.

Прошу пояснить, преступники стоят в одном ряду с детьми, инвалидами и пенсионерами???
29.04.2019
iyugovДата: Понедельник, 29.04.2019, 20:23 | Сообщение # 17
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Я в курсе про "государственные" деньги. Осуждённый также является налогоплательщиком. Возможно, не в полной мере (вдруг за это и сел), но в целом - это и его деньги. Соответственно, он вроде как вправе участвовать в определении того, куда эти деньги пойдут. А среди несидящих граждан, как вы понимаете, по вопросу "отработки" тоже нет единодушия. Я не из тюрьмы пишу.
Цитата Санин ()
преступники стоят в одном ряду с детьми, инвалидами и пенсионерами???
Во избежание вырывания слов из контекста подчёркиваю: критерии, по которым преступники стоят или не стоят в одном ряду с ними, обозначены в предыдущем сообщении. Там же дано пояснение по сущности разницы и её "отработке".
Что считаете по поводу рабства, а также упорного отказа от работы?
29.04.2019


Сообщение отредактировал iyugov - Понедельник, 29.04.2019, 20:24
СанинДата: Понедельник, 29.04.2019, 20:52 | Сообщение # 18
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
критерии, по которым преступники стоят или не стоят в одном ряду с ними, обозначены в предыдущем сообщении.

И обозначены эти критерии следующей фразой:"Есть ряд категорий граждан, которые не работают, и расходы на содержание которых мы несём. Единственное отличие осуждённых - то, что они признаны виновными в совершении преступления." К таким категориям как раз относятся дети и инвалиды, так что я ничего из контекста не выдёргивал...
Цитата iyugov ()
Что считаете по поводу рабства, а также упорного отказа от работы?

Я различаю период сталинский и период "развитого социализма. Думаю, что в последнем было гораздо больше гуманности и справедливости...
29.04.2019
iyugovДата: Понедельник, 29.04.2019, 23:46 | Сообщение # 19
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Про критерии - да, всё так.
Не очень понял, какой труд осуждённых был характерен именно в период "развитого социализма" и можно ли считать то гуманным по сегодняшним меркам. Со сталинским-то периодом легко конкурировать в гуманности и справедливости.
Предлагаю рассмотреть такую достаточно смелую идею, которая реализуется в тюрьмах Норвегии (разница в подходах, разница в эффективности).
29.04.2019


Сообщение отредактировал iyugov - Понедельник, 29.04.2019, 23:47
СанинДата: Вторник, 30.04.2019, 19:53 | Сообщение # 20
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Со сталинским-то периодом легко конкурировать в гуманности и справедливости.

Помните фразу Жеглова: "А разве урка, когда ставит фраера на перо, предоставляет ему адвоката?"
И как такая гуманность по отношению к преступникам соотносится с гуманностью и справедливостью по отношению к их жертвам?
Цитата iyugov ()
смелую идею, которая реализуется в тюрьмах Норвегии

Норвегия вообще очень смелое государство. Оно изымает детей у своих граждан и передаёт их парам геев... Вообще верх гуманизма.
30.04.2019
iyugovДата: Вторник, 30.04.2019, 20:58 | Сообщение # 21
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Цитата Санин ()
И как такая гуманность по отношению к преступникам соотносится с гуманностью и справедливостью по отношению к их жертвам?
А она должна полностью соотноситься? Цель наказания - не "око за око". И какая - "такая гуманность"? В чём конкретно состояла гуманность исполнения наказаний в период "развитого социализма"?
Я дал ссылку на эффективность норвежского варианта. К чему обобщение - "смелое государство"? Не могли бы вы уточнить, о каком изъятии и о каких геях идёт речь? Не очень понимаю, какое отношение это имеет к теме, но ваши слова выглядят как попытка специально скомпрометировать страну. Но зачем, если эффективность норвежского варианта с лишением свободы (по числу рецидивов) всё равно в его пользу?
30.04.2019
СанинДата: Среда, 01.05.2019, 03:13 | Сообщение # 22
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
эффективность норвежского варианта с лишением свободы (по числу рецидивов)

Насколько может быть достоверен вывод, в основе которого лежит рассмотрение проблемы исключительно на основе анализа одного фактора?
Или действительно можно поверить, что условия содержания заключённых являются ЕДИНСТВЕННЫМ фактором, влияющим на число рецидивов?
Мне почему-то кажется, что надо принимать во внимание ещё менталитет ( "разбуди меня через сто лет, и я не задумываясь, скажу, что как всегда- пьют и воруют"), уровень пропаганды преступного образа жизни на ТВ и эстраде ( один моральный урод Розенбаум с его блатной романтикой чего стоит, "Бригада", ставшая культовым фильмом двух поколений- что толку в публичном раскаянии Безрукова, если джин уже выпущен-, и список этот можно продолжать до бесконечности ).
Список факторов можно продолжать очень долго, и, кажется мне, условия содержания ЗК будут не на первом месте, скорее даже не в первом десятке...
01.05.2019
iyugovДата: Среда, 01.05.2019, 20:10 | Сообщение # 23
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Санин, национальный менталитет - вещь субъективная. Есть даже сомнения в его существенности или даже существовании, особенно на больших отрезках времени. Вспоминаются, например, Северная и Южная Корея, разница в жизни которых плохо объяснима разницей в менталитете. Пропаганда преступного образа жизни - тоже как-то не очень: далеко не все преступления совершаются просто под её влиянием.

Факторов, конечно, может быть много. Но тогда получается, что:
1) если условия содержания заключённых совсем не на первом месте, то идея "условия должны быть такими, чтобы он не захотел обратно" не будет работать;
2) если в Норвегии сказались много всяких факторов, то, может быть, стоит попытаться выявить эти факторы. (А к чему было про изъятие детей в семьи геев? Ведь не попытка же выявить такие факторы?)

Кстати, ЗК - это ведь изначально "заключённый каналоармеец".
01.05.2019


Сообщение отредактировал iyugov - Среда, 01.05.2019, 20:17
СанинДата: Среда, 01.05.2019, 21:46 | Сообщение # 24
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Цель наказания - не "око за око". И какая - "такая гуманность"?

Относительно "око за око". После бунта 1825 года было пять смертных приговоров. Четыре- зачинщикам- это понятно. Пятый- Каховскому. Но не только и не столько за смерть Милорадовича, сколько за подлость и нарушение законов чести, то есть за выстрел в парламентёра.
Теперь о гуманности этих пяти приговоров. Расстрел картечью и пять виселиц спасли Россию от дикой резни, которую устроили бы декабристы. Сначала они резали бы сторонников династии Романовых, потом друг друга, ибо программы Северного и Южного обществ были взаимоисключающими. Затем бы последовала интервенция участников "Священного союза", которые под шумок бы тоже немало пограбили и поубивали.
В более либеральное царствование суд присяжных оправдал Веру Засулич, тем самым развязав руки многочисленным террористическим группировкам, и лишь Столыпин с помощью военно-полевых судов смог положить конец вакханалии террора. Так что гуманнее- виселица для преступника или вседозволенность?
Теперь про сталинскую "жестокость". Во время ВОВ за продажу обмундирования расстреливали на месте. Жестоко? Вроде всего лишь за гимнастёрку или пару сапог. Ах, какое зверство! Но... В Первую мировую призывники по дороге от призывного участка до фронта умудрялись пропить по три пары сапог. Какая экономика такое выдержит во время войны? А если учесть, что воровство и мародёрство- прямой путь к развалу армии, то стоит задуматься о том, кто был большим гуманистом- Сталин или Николай Второй...
Про менталитет нации. Естественно, такое понятие можно ставить под сомнение. Но "Истоки и смысл русского коммунизма" выглядит вполне логичной работой, так же как и "Очерки русской смуты" Платонова. "Запад" Зиновьева и т.д. А две Кореи- так ведь обе построены на иностранных штыках, так же как сербы и хорваты стали разными под внешним воздействием.
Цитата iyugov ()
А к чему было про изъятие детей в семьи геев?

Так это было к вопросу о смелости норвежского государства smile

Цитата iyugov ()
ЗК - это ведь изначально "заключённый каналоармеец"

Изначально. Но потом это стало названием всех отбывающих наказание. Развитие языка, так сказать smile
01.05.2019


Сообщение отредактировал Санин - Среда, 01.05.2019, 21:50
iyugovДата: Среда, 01.05.2019, 23:50 | Сообщение # 25
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Не был уверен в обоснованности ваших выводов по этим историческим ситуациям и на всякий случай дал почитать их специалисту с красным дипломом истфака. И он, как бы это сказать, тоже не уверен в том, предполагаемые вами последствия вообще были вероятны. Резюме: это очень обобщённые данные уровня школьного учебника (разъяснил мне эти ситуации подробнее); история не знает сослагательных наклонений; тем не менее, предпосылок для описанных возможных последствий не было.

Не пойму также, чем эти исторические примеры даже при правильности выводов могли бы быть полезны для определения степени гуманности наказаний. Россия сейчас вроде бы официально не воюет, террористические группировки не зверствуют. Речь шла об обычном отбывании наказаний для осуждённых за различные преступления. Зачем тут "законы военного времени"?
01.05.2019
СанинДата: Четверг, 02.05.2019, 01:04 | Сообщение # 26
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Зачем тут "законы военного времени"?

Приём такой при анализе есть. Увеличение явления, тогда суть становится яснее.
Цитата iyugov ()
дал почитать их специалисту с красным дипломом истфака.

Кстати, я тоже истфак заканчивал, и не в числе последних smile
Цитата iyugov ()
предпосылок для описанных возможных последствий не было.

Когда я учился, преподаватели ( в том числе один профессор) соглашались, что развитие событий в этом направлении было возможно.
Цитата iyugov ()
обобщённые данные уровня школьного учебника

Дайте мне ссылку на школьный учебник, в котором возможно такое обобщение- иначе данный аргумент будет "ад хомени" biggrin

Добавлено (02.05.2019, 01:19)
---------------------------------------------

Цитата iyugov ()
предпосылок для описанных возможных последствий не было.

Кстати, странно не заметить предпосылки:
1. Как Пестель и Рылеев смогли бы договориться об устройстве верховной власти в России, если один хотел республику, другой- конституционную монархию?
2. История всех революционных движений говорит о том, что победившие революционеры обязательно с чувством глубокого удовлетворения режут друг друга (Робеспьер и Дантон, Сталин и Троцкий, Гитлер и Рем )
3. Иностранная интервенция логически вытекает из решений Венского конгресса 1815 года, а так же из истории революций во Франции, России, Австрийской империи и т.д.
Для столь условной науки, как история, на мой взгляд, аргументация вполне достаточная.
02.05.2019
iyugovДата: Четверг, 02.05.2019, 08:49 | Сообщение # 27
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Санин, суть не стала яснее. Это вообще вопросы: в том ли суть, можно ли на неё рассчитывать в нынешних уголовных наказаниях (право - это не такая условная наука), и какова вероятность именно таких исторических сценариев (больше ли она вероятности других).
Я написал - "уровня школьного учебника". Смысл в том, что дополнительная информация о тех событиях способна привести к немного другим выводам. Стараюсь получить эту дополнительную информацию (и про предпосылки тоже). Хотя всё ещё не понимаю, какое всё это имеет отношение к образовательным и трудовым аспектам отбывания уголовного наказания в настоящее время.
02.05.2019


Сообщение отредактировал iyugov - Четверг, 02.05.2019, 11:00
СанинДата: Четверг, 02.05.2019, 14:24 | Сообщение # 28
Санин

Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Тренер по шахматам
Сообщений:
580
Награды: 10
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
"уровня школьного учебника". Смысл в том, что дополнительная информация о тех событиях способна привести к немного другим выводам. Стараюсь получить эту дополнительную информацию

Странное суждение об уроне источников, которыми я пользовался, особенно если учесть, что мои выводы были сделаны при написании курсовой работы, а Вы ещё только СТАРАЕТЕСЬ ПОЛУЧИТЬ информацию, то есть:
1. Вы не владеете информацией;
2. Та информация, которой Вы не владеете, опровергает моё мнение.
Мне кажется, что эти два пункта являются взаимоисключающими.
Цитата iyugov ()
отношение к образовательным и трудовым аспектам отбывания уголовного наказания

Главная цель уголовного наказания- защита общества от преступных элементов. Я привёл примеры действия и бездействия власти по защите общества и последствия жёсткого и мягкого варианта защиты.
02.05.2019
ИванычДата: Четверг, 02.05.2019, 18:48 | Сообщение # 29
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата Санин ()
один моральный урод Розенбаум с его блатной романтикой чего стоит
С чего бы это Розенбаум вдруг моральный урод? Вы как бы с его творчеством слегка знакомы?
Или просто пестню про гоп-стоп осуждаете?
Цитата Санин ()
ибо программы Северного и Южного обществ были взаимоисключающими
Вряд ли найденные отрывочные записи Пестеля можно называть программой. Да и Конституция Муравьева не была программным документом Северного общества в полном смысле этого слова. Это больше личные хотелки. Так что вряд ли бы гражданская война была бы тогда. Просто обычный бардак начался бы.
Цитата Санин ()
лишь Столыпин с помощью военно-полевых судов смог положить конец вакханалии террора
Ну, с террором (как методом революционной борьбы) Столыпин не справился-таки. Но уже выдыхающуюся стихию бунта остановил, да.

Пы сы. Прошу пардону за невольный увод в сторону от главной темы дискуссии.
02.05.2019
iyugovДата: Четверг, 02.05.2019, 19:15 | Сообщение # 30
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
1191
Награды: 12
Статус: Offline
Санин, не "только стараюсь", а "всё время стараюсь". То, что "я знаю, что ничего не знаю", - это не предмет данного обсуждения. Консультируюсь со специалистами, но не собираюсь организовывать ваш с ними спор. По совокупности выясненного не вижу причины обусловливать условия отбывания наказания описанными событиями. Хотя бы из-за того, что живём не в то время, но не ограничиваясь этим. При этом у нас есть, как минимум, один заведомо действующий пример - та же Норвегия. Факторов там, может быть, и немало, но выяснить их самих и степень их влияния можно куда более достоверно. И результат будет куда более актуальным.
УК РФ, ст. 43, ч. 2: "Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений."
Цель, написанная вами, - не главная, а общая. Защита общества - это в общем: чтобы преступные элементы исчезали и не возникали. Исчезали - не обязательно физически (возможно, исправлялись, не совершали новых преступлений). Не возникали - не обязательно из-за страха перед наказанием. Для достижения цели возможны разные средства, причём даже в них "главные" идеи - не значит "исключительные". Думаю, что не получится установить наказание, которого реально боялось бы большинство граждан, при сохранении его адекватности содеянному. Люди в массе не настолько рациональны.
Так что же делать с теми заключёнными, кто не пожелает "отрабатывать"?
02.05.2019


Сообщение отредактировал iyugov - Четверг, 02.05.2019, 19:45
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Разные вопросы » Уважаемые преподаватели, учителя и студенты педагогических. (Анкета "Права осужденных на получение образования"!)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить