• Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Тема для вопросов по физике, астрономии и математике.
Тема для вопросов по физике, астрономии и математике.
Семёныч-БамДата: Четверг, 18.01.2018, 23:24 | Сообщение # 16
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
drakonchikded, iyugov, при спокойном размышлении в незнакомой для себя области вношу свои (без согласования с первоисточником, которого я не знаю - сын из школы принёс, подготовка к ЕГЭ) изменения в начальную формулировку задачи.
Цитата Семёныч-Бам ()
На вершине гладкой неподвижной полусфере радиуса R лежит небольшая шайба, которую можно считать материальной точкой. Полусфера вместе с шайбой размещены на лабораторном столе в школе и находятся в поле притяжения Земли. Как известно (учебник БЕЛЫЙ 2014 г. А.В. Перышкин. Физика, 9 класс, стр. 103 рисунок 56-в) такое положение является положением неустойчивого равновесия. От ничтожного внешнего воздействия шайба начинает соскальзывать с полусферы с малюсенькой начальной скоростью, которой в дальнейшем можно пренебречь, в любом случайном направлении по какому-либо меридиану. На каком расстоянии от центра полусферы шайба=материальная точка упадёт на горизонтальную плоскость, на которой лежит полусфера?

Все вопросы, какие были у меня к iyugov, остались.
Основной: почему шайба должна оторваться от поверхности? Приводимый аргумент - обязательное наличие горизортальной составляющей скорости - мне кажется не убедительным. На наклонной плоскости такая составляющая тоже есть, но скользящее тело от неё не отрывается. Тот факт, что полусфера в области примыкания к поверхности вертикальна, не важен, так эту вертикальную область можно сделать очень маленькой. И последнее. Как всё зависит от формы поверхности?
iyugovДата: Пятница, 19.01.2018, 00:11 | Сообщение # 17
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Семёныч-Бам, при приземлении шайбы вплотную к полусфере вектор скорости шайбы направлен строго вниз. Это означает, что горизонтальная составляющая куда-то делась, а деться ей некуда. Противоречие. Во время движения по наклонной плоскости, включая момент приземления, вектор скорости не меняет направление (параллельно наклонной плоскости) и поэтому всегда имеет горизонтальную составляющую. Противоречия нет.
Цитата Семёныч-Бам ()
эту вертикальную область можно сделать очень маленькой
Я вам даже больше скажу: эта область бесконечно мала. Правда, выше по полусфере всегда можно найти точки со сколь угодно малой горизонтальной составляющей скорости, и как только текущая горизонтальная составляющая скорости шайбы начнёт превышать то значение, с которым ещё можно удержаться в данной точке сферы, шайба слетит с полусферы. Разве у Пёрышкина нет расчётов по этой задаче? Что вам показывает эксперимент?
Цитата Семёныч-Бам ()
Как всё зависит от формы поверхности?
Вариантов тьма. Например, если вместо полусферы будет тело вращения циклоиды, расположенной особым образом, то шайба съедет с него в кратчайшее время.


Сообщение отредактировал iyugov - Пятница, 19.01.2018, 00:26
Семёныч-БамДата: Пятница, 19.01.2018, 00:39 | Сообщение # 18
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Я вам даже больше скажу:

Больше лучше не нужно!
Почему отрыв от поверхности связывается только с горизонтальной составляющей? Не ошибка ли это? Я не силён в физике, но мне наивно кажется, что должна быть совершенно определённая связь формы поверхности скольжения и обеими соствляющими скорости - горизонтальной и обязательно вертикальной.
Цитата iyugov ()
Вариантов тьма.

Если возможно, лучше один, но в свет !!
iyugovДата: Пятница, 19.01.2018, 10:12 | Сообщение # 19
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Цитата Семёныч-Бам ()
Почему отрыв от поверхности связывается только с горизонтальной составляющей?
Потому что этого достаточно, чтобы доказать отрыв шайбы от полусферы. Наверное, можно доказать и другими способами. Я не обобщал до различных форм поверхности, в задаче было только про полусферу.
Семёныч-БамДата: Пятница, 19.01.2018, 10:45 | Сообщение # 20
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
iyugov, вы утверждаете, что вертикальная составляющая скорости не влияет на отрыв?
iyugovДата: Пятница, 19.01.2018, 11:00 | Сообщение # 21
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Семёныч-Бам, нет. Я утверждаю, что рассмотрения горизонтальной составляющей достаточно, чтобы понять, что шайба оторвётся от полусферы. Поэтому вертикальную не считаю нужным рассматривать.
Семёныч-БамДата: Пятница, 19.01.2018, 12:40 | Сообщение # 22
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
iyugov, я не понял вас, поэтому задам прямой вопрос: влияет ли значение вертикальной составляющей скорости на определение условий отрыва?
И ещё.
И самое главное.
И какие же условия на горизонтальную составляющую должны выполняться, чтобы произошёл отрыв? Ученику, решающему ЕГЭ, что и как нужно объяснить? Я не думаю, что одних общих разговоров достаточно.
iyugovДата: Пятница, 19.01.2018, 15:39 | Сообщение # 23
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Семёныч-Бам, да, вертикальная составляющая скорости влияет на определение условий отрыва. Но для определения только того факта, что шайба вообще оторвётся от полусферы, это не нужно.
Ученик, решающий ЕГЭ, должен определить конкретное значение в зависимости от задачи: в каком месте оторвётся, сколько пролетит, как долго будет лететь, где приземлится... А это уже рисунки, векторы, уравнения движения и т. п. - за рамками того, чем я готов помочь на этом форуме.


Сообщение отредактировал iyugov - Пятница, 19.01.2018, 15:40
Семёныч-БамДата: Пятница, 19.01.2018, 15:57 | Сообщение # 24
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Семёныч-Бам, да, вертикальная составляющая скорости влияет на определение условий отрыва. Но для определения только того факта, что шайба вообще оторвётся от полусферы, это не нужно.

iyugov, извините, но я опять не понял.
Я сейчас не обсуждаю детали, поскольку в физике разбираюсь плохо, просто чисто по логике.
Вот мне нужно определить, при каких условиях будет вообще факт отрыва шайбы от полусферы. Умные люди 'мне говорят, что вертикальная составляющая скорости влияет (!!!) на определение условий отрыва, но учитывать это не нужно, можно и без этого.
Или я не понимаю что-то в принципе?


Сообщение отредактировал Семёныч-Бам - Пятница, 19.01.2018, 18:46
iyugovДата: Пятница, 19.01.2018, 16:15 | Сообщение # 25
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Цитата Семёныч-Бам ()
Вот мне нужно определить, при каких условиях будет вообще факт отрыва шайбы от полусферы.
Полусферическая форма поверхности является достаточным условием. Я пояснил, как из неё следует непременный отрыв, через горизонтальную составляющую скорости.
Вертикальная составляющая скорости влияет на определение условий отрыва, таких как высота отрыва, расстояние до точки приземления и т. д. При этом для определения одного только факта отрыва (произойдёт или нет) рассматривать её не обязательно.
drakonchikdedДата: Суббота, 20.01.2018, 18:50 | Сообщение # 26
drakonchikded

Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Заблокированные
Сообщений:
45
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата iyugov ()
Вертикальная составляющая скорости влияет на определение условий отрыва

Цитата Семёныч-Бам ()
Умные люди 'мне говорят, что вертикальная составляющая скорости влияет (!!!) на определение условий отрыва, но учитывать это не нужно, можно и без этого.

Я сегодня случайно пересёкся с знакомым учителем физики.
Поговорили о том, о сём, и, среди прочего, я вспомнил об этой задаче.
Разговор был на улице, без ручки и бумаги, я не всё понял, но понял с его слов следующее.
Для определения точки отрыва не нужно знать ни вертикальную, ни горизонтальную составляющие скорости.
Достаточно знать модуль полной скорости.
Ох, придется взяться за учебники...
Семёныч-БамДата: Суббота, 20.01.2018, 21:27 | Сообщение # 27
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
drakonchikded, а ваш знакомый учитель сюда не заходит?
Для меня браться за учебники физики бесполезно, но про модуль скорости я передам сыну.
Или дождусь, когда в школе на дополнительных уроках по подготовке к ЕГЭ объяснят.
Или и здесь какая- нибудь штука с китайскими остаткам?
К слову.
Я не показатель, конечно, но про эти китайские штучки никогда не слышал. Вообще!
А можно без них решить это же любыми европейскими способами, которые предполагаются известными в школе, если уж дали такую задачку???


Сообщение отредактировал Семёныч-Бам - Суббота, 20.01.2018, 21:29
iyugovДата: Суббота, 20.01.2018, 22:26 | Сообщение # 28
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Семёныч-Бам, эта теорема, возможно, изучается в углублённых и профильных курсах, на факультативах. Можно получить ответ к задаче, тупо перебрав, например, все числа с указанным остатком от деления на 23. Придётся перебрать не более 43 чисел.
Семёныч-БамДата: Суббота, 20.01.2018, 22:35 | Сообщение # 29
Семёныч-Бам

Ранг: Школьник (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Менеджер
Сообщений:
80
Награды: 0
Статус: Offline
iyugov, спасибо.
Скажите, а какой-нибудь европейский метод, помогающий тупому русскому перебору с китайской подачи, наука не может предложить?


Сообщение отредактировал Семёныч-Бам - Суббота, 20.01.2018, 22:36
iyugovДата: Воскресенье, 21.01.2018, 11:18 | Сообщение # 30
iyugov

Ivan Yugov
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: Инженер, учитель
Сообщений:
882
Награды: 9
Статус: Offline
Семёныч-Бам, чем может быть обусловлено предпочтение по географическому признаку? Мы, кстати, пользуемся арабскими цифрами. А система остаточных классов, основанная на данной теореме, использовалась, например, в советской военной системе ПРО - 5Э53.

Сообщение отредактировал iyugov - Воскресенье, 21.01.2018, 11:19
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Тема для вопросов по физике, астрономии и математике.
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить