Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Прошу совета у преподавателей физики (Как проверить уровень знаний)
Прошу совета у преподавателей физики
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 15.03.2015, 17:59 | Сообщение # 46

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Сергей_П5913 ()
Первый закидон я предложил.

А можно его немного "причесать"?
Довести до ума, что называется.
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 18:32 | Сообщение # 47

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Если бы я был директором..то формулировку определения силы озвучил бы так:
"Сила является мерой взаимодействия тел по величине и направлению".
Кто против? Или поправит или нечто новое предложит? Да много кой чего можно предложить во всех томах Пёрышкина. Это проявляется, когда дети становятся студентами, и просят иногда сократить в dx/dt буковку d. Это в адрес математиков.
Математики пусть не обижаются. В формулировки силы есть слово "мера" Это не верно. Сила не мера (величина) , а характеристика взаимодействия, предусматривающая и меру и направление.


Сообщение отредактировал Сергей_П5913 - Воскресенье, 15.03.2015, 19:05
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 16.03.2015, 02:31 | Сообщение # 48

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Сергей_П5913, буду Вам очень признателен, если поясните смысл Ваших слов в адрес математиков. Не понял, честно!
Относительно "меры".
Позволю себе не принять Вашу аргументацию. Она несерьезная, поскольку вопреки принятой в русском языке семантике слова "мера" Вы произвольно ограничиваете её понятием "величина".
Для пущей убедительности сошлюсь на Большой Толковый Словарь Русского Языка.
Мерой можно назвать размер, величину, степень проявления чего-либо. Можно мерой назвать и то, что служит основанием для сравнения с чем-либо или оценки чего-либо.
С такой семантикой слово "мера" очень подходит для нашего определения.
При этом я бы дал силе несколько иное определение.
Сила является одной из характеристик (или мерой) любого взаимодействия.
И никаких больше слов.
Перед этим, конечно, нужно немного поболтать о том, что для взаимодействия как первичного фундаментального понятия сложно дать дефиницию. Его нужно рассматривать как взаимную связь, воздействие, приводящие к определенным взаимным изменениям любых объектов природы. Здесь же подчеркнуть принципиальную важность именно изменений и их взаимности, особо подчеркнув то, что эти изменения совершенно не обязательно можно зарегистрировать=почувствовать нашими примитивными рецепторами. Стоит упомянуть на будущее, что сила - дама солидная, и у неё обязательно должен быть реальный источник. Если источник не нашли, то здесь два пути: искать дальше до победы или отказаться от этой силы, приписав факт её существования разыгравшемуся не в меру воображению. Для интриги можно поболтать с семиклассниками, например, о Луне. Ведёт себя кое-как! Миллиарды лет, как утверждают некоторые, вращается вокруг Земли и никак не упадет!
Привести тучу самых разных примеров, чтобы поняли, о чем так неопределенно сказано в определении силы. От приливов, магнитных бурь, северных сияний до забивания гвоздей и борьбы сумо. Подчеркнуть особо, что сила воли, сила духа и электродвижущая сила - это совсем не силы, а специальные фигуры речи - вольности языка, которые специально придумали, чтобы затуманить ситуацию и чтобы жизнь мёдом не казалась.
И в седьмом классе не стал бы я распинаться о векторах, особенно если учесть, что взаимодействия могут носить и существенно более сложный, чем векторный, характер.
Не нужно бежать перед паровозом математики и ограничивать характер физического взаимодействия только векторными полями. В девятом классе, может быть, дать приложение к учебнику и рассказать немного о векторах. В девятом!


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 16.03.2015, 13:27
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Суббота, 21.03.2015, 09:27 | Сообщение # 49

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Сила - физическая величина.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Позволю себе не принять Вашу аргументацию. Она несерьезная, поскольку вопреки принятой в русском языке семантике слова "мера" Вы произвольно ограничиваете её понятием "величина".

Речь не о русском языке.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Для пущей убедительности сошлюсь на Большой Толковый Словарь Русского Языка.

Оригинально. Физику изучать по словарю.
Есть серьёзные работы математиков и физиков и как на съезде существует пока одно определение физической величины:
"Под Ф.В. следует понимать характеристику физических объектов или явлений материального мира, общую в качественном отношении множеству объектов или явлений, но индивидуальную для каждого из них в количественном отношении." конец цитаты.

Цитата Сергей_П5913 ()
Сила не мера (величина) , а характеристика взаимодействия, предусматривающая и меру и направление.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 22.03.2015, 19:56 | Сообщение # 50

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Сергей_П5913, если Вас особенно не затруднит, вернитесь, пожалуйста, к моему вопросу к Вам о математиках. Очень хочется получить ответ!
А я пока напишу Вам, почему сделал ссылку на БТСРЯ при обсуждении физических понятий.

Добавлено (22.03.2015, 19:56)
---------------------------------------------
Сергей_П5913,
Цитата Сергей_П5913 ()
Речь не о русском языке.

Цитата Сергей_П5913 ()
Оригинально. Физику изучать по словарю.

Речь идёт прежде всего именно о русском языке, на котором любой русскоязычный автор излагает свои мысли. Научная работа в этом плане отличается от художественной литературы лишь тем, что все слова, используемые в науке, должны иметь совершенно определенную контекстную семантику. Нельзя без комментариев использовать слова, трактовка которых неоднозначна. Вы сами знаете, что многие работы, написанные для широкой аудитории, а любой школьный учебник именно такой книгой и является, содержат если не тезаурус используемого языка, то как минимум глоссарий и список используемых обозначений, то есть словарик семиотический. Это азы оформления любой научной работы. У любого пишущего на столе или на полке рядом находятся словари, которые помогают ему в тех случаях, когда нет твердой уверенности в словоупотреблении.
Относительно моих замечаний к Вашему определению силы:
1.
Цитата Сергей_П5913 ()
Если бы я был директором..то формулировку определения силы озвучил бы так:
"Сила является мерой взаимодействия тел по величине и направлению".

2.
Цитата Сергей_П5913 ()
В формулировки силы есть слово "мера" Это не верно. Сила не мера (величина) , а характеристика взаимодействия, предусматривающая и меру и направление.

Вы добровольно отошли от слова "мера", приняв более правильное "характеристика", но по-прежнему включаете направление. Мне это представляется излишней конкретизацией и тем самым сужением определения до взаимодействий, носящих векторный характер.
Цитата Сергей_П5913 ()
Есть серьёзные работы математиков и физиков и как на съезде существует пока одно определение физической величины:

Не нужно абсолютизировать печатное слово.
Цитата Сергей_П5913 ()

"Под Ф.В. следует понимать характеристику физических объектов или явлений материального мира, общую в качественном отношении множеству объектов или явлений, но индивидуальную для каждого из них в количественном отношении."

Меня не устраивает это определение. По моей внутренней логике лучше более короткое и свободное от неясностей.
Под величиной следует понимать объективную количественную характеристику объектов, процессов и явлений материального мира.
Слова "общую в качественном отношении" не допускают объективной трактовки, поэтому являются лишними.
Совершенно также слова "индивидуальную для каждого из них в количественном отношении" ничего нового не привносят к короткому сочетанию "количественная характеристика".
Итак:
Величиной является любая объективная количественная характеристика объектов, процессов и явлений материального мира.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Воскресенье, 22.03.2015, 19:57
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Воскресенье, 22.03.2015, 21:51 | Сообщение # 51

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
все слова, используемые в науке, должны иметь совершенно определенную контекстную семантику. Нельзя без комментариев использовать слова, трактовка которых неоднозначна.
. Это и есть работа преподавателя. Пример тому - красная граница фотоэффекта
Цитата Александр_Игрицкий ()
отошли от слова "мера", приняв более правильное "характеристика", но по-прежнему включаете направление.

Думаю, многие из школьников любых классов показывали рукой кому нибудь куда пройти к Исаакию или Кремлю - ведь это вектор. Тем более Пёрышкин на стр. 68 признал силу вектором. Ну уж ежели сказал, чего бы не пояснить в определении.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Меня не устраивает это определение.

Меня тоже многое не устраивает в определениях Пёрышкина и даже в университетских учебниках, В этом и хороши лекции -сначала классика по учебнику, потом свои мысли.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 23.03.2015, 07:50 | Сообщение # 52

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Сергей_П5913 ()
Это и есть работа преподавателя. Пример тому - красная граница фотоэффекта

Сергей, поясните, пожалуйста, в чем заключается работа преподавателя в рассматриваемом контексте?
Цитата Сергей_П5913 ()
Думаю, многие из школьников любых классов показывали рукой кому нибудь куда пройти к Исаакию или Кремлю - ведь это вектор.

Не хотите ли Вы сказать школьнику, что всякий раз, указывая дорогу, он пользуется вектором? Вот уж не думал, что достаточно указать рукой в сторону кафешки на Пяти углах, и родится вектор! После кафе - охотно верю.
Цитата Сергей_П5913 ()
Меня тоже многое не устраивает в определениях Пёрышкина и даже в университетских учебниках, В этом и хороши лекции -сначала классика по учебнику, потом свои мысли.

Простите, зачем же давать классику по учебнику, если потом её переформулировать? Мне кажется, что лекции тем и хороши, что именно Вы их читаете и сразу доносите свои мысли по всем вопросам. Ссылаться на классику никто не мешает, но учиться по классике они могут и самостоятельно.
Цитата Сергей_П5913 ()
Тем более Пёрышкин на стр. 68 признал силу вектором. Ну уж ежели сказал, чего бы не пояснить в определении.

На стр 68 Пёрышкин очень сильно поторопился и выдал желаемое за действительное. Мне и казалось, что именно такие незаметные для школьника ляпы, но тем не менее ляпы натуральные, и нужно исправлять.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 23.03.2015, 07:54
Спасибо
PopugaykaДата: Понедельник, 23.03.2015, 09:28 | Сообщение # 53

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Диспут на тему:
Мама- предок второго поколения женского рода
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 23.03.2015, 10:37 | Сообщение # 54

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Popugayka, скажу за себя.
Я по понедельникам дурак дураком.
По остальным дням и того хуже!
Объясните, пожалуйста, сегодня о чём Вы только что написали. Завтра уже не пойму.

Добавлено (23.03.2015, 10:37)
---------------------------------------------
Сергей_П5913, вернусь к Пёрышкину, параграф 24. Сила.
В начале параграфа приводится ряд примеров действия различных объектов друг на друга. Логично это называется взаимодействием. Объясняется, что о таких случаях говорят как о действии силы. Резюмируется, что сила может изменять скорость объектов, их положение, форму и размеры. Никаких возражений (кроме примера с пружиной, где так и хочется спросить о том, с какой же скоростью деформация распространяется вдоль пружины; эти подробности деформации лучше просто убрать).
А дальше идёт то, что нуждается в коррекции.
В спойлере приведен полный текст учебника с выделением сомнительных моментов.

Чуть позже продолжу...
Говорить о сравнении сил можно лишь тогда, когда операция сравнения определена. Это делается с помощью "оцифровки" силы - разработки процедуры её измерения. Никак не раньше. Измерение на первое время может использовать наглядные способы сравнения, похожие на шкалы Бофорта, Мооса, Меркали, Рихтера, трибоэлектрический ряд. Но сравнение должно быть определено обязательно.
Замечание (5) тоже принципиальное. Только после разработки процедуры измерения характеристика, называемая силой, становится величиной. В учебнике с точностью наоборот.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Вторник, 24.03.2015, 01:23
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Понедельник, 23.03.2015, 11:38 | Сообщение # 55

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Не хотите ли Вы сказать школьнику, что всякий раз, указывая дорогу, он пользуется вектором?

Да, хочу, т.к. знаю понятие радиуса-вектора.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Она характеризуется не только числовым значением, но и направлением.

Спасибо.
Цитата Сергей_П5913 ()
"Сила является мерой взаимодействия тел по величине и направлению".


Цитата Александр_Игрицкий ()
а её модуль той же буквой F, но без стрелочки.

Это не верно. Всегда стрелочка присутствует. Опять сожалею, нет редактора формул.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 23.03.2015, 12:44 | Сообщение # 56

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Сергей_П5913, Сергей!
После моих слов "А дальше идёт то, что нуждается в коррекции" идёт точный текст из учебника Пёрышкина.
Все замечания и благодарности к Пёрышкину. Я сейчас пишу на планшетнике, всю окончательную правку оставляю до вечера.
Относительно обозначения модуля вектора.
Как и любое обозначение, оно может быть достаточно произвольным. Это добрая воля не только авторов, но и редакторов, и типографий. Обозначение должно быть независимым и удобно идентифицируемым. Настаивать на использовании при обозначении модуля вектора символов модуля, внутри которых размещен знак силы со стрелочкой наверху, |F| (здесь без стрелочки!), не комильфо.
И с радиусом-вектором Вы, воля Ваша, что-то намудрили. Не будет указание рукой в сторону Спасской башни вектором.

Спасибо
PopugaykaДата: Понедельник, 23.03.2015, 12:57 | Сообщение # 57

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Объясняю: Для ребенка интуитивнее более понятно понятие "сила", чем "величина меры воздействия тел". Но понятие нужное, кто ж спорит. smile
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Понедельник, 23.03.2015, 13:07 | Сообщение # 58

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Относительно обозначения модуля вектора.
Как и любое обозначение, оно может быть достаточно произвольным.

Нет. Можно говорить о модуле вектора, а можно о модуле скаляра (работа, энергия, потенциал ....).
Цитата Александр_Игрицкий ()
И с радиусом-вектором Вы что-то намудрили.

Прекрасный пример радиуса-вектора. Вы начало координат и указываете направление на искомую точку, да ещё и долбавляете пройти метров .... Такие ассоциативные примеры помогают понять некоторые вещи в физике. Всё..бегу, звонок.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 23.03.2015, 19:14 | Сообщение # 59

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Сергей_П5913, Нет, Сергей, и еще раз нет. Не передергивайте. Речь идет не о различиях модуля величины в зависимости от её характера. Речь идёт исключительно о рациональности обозначений. Если в самом начале сказано, что модуль любого вектора будет обозначаться той же буковкой, что и сам вектор, но без стрелки сверху, этого соглашения вполне достаточно для понимания и для того, чтобы не рисовать две лишних бесполезных палки и ещё стрелку. Если кому-то приходит в голову одну буковку использовать для обозначения разных величин, флаг ему в руки.
Попытка придерживаться нерациональных обозначений напоминает мне абсолютизацию необходимости использования знака равенства при решении уравнений один раз в каждом равенстве, переписывая уравнение всякий раз с новой строки, когда что-то преобразовано.
Или при вычислениях в физических задач требовать в каждый промежуточный результат подставлять числовые значения переменных и их размерности. Просто ради "порядка".
Относительно радиуса-вектора.
Если бы Вы сразу сформулировали всё именно так, как в последний раз, вопрос бы не возник. Можете считать меня занудой.

Добавлено (23.03.2015, 14:10)
---------------------------------------------
Popugayka, я пишу всё это для тех, кто серьёзно интересуется физикой, а не болтает о ней, лузгая семечки на лавочке у подъезда.

Добавлено (23.03.2015, 14:12)
---------------------------------------------
Ничего личного. Ничего.

Добавлено (23.03.2015, 19:14)
---------------------------------------------
Popugayka, если Вы хотите для себя разобраться с некоторыми особенностями физики как науки, запаситесь небольшим терпением и отвлекитесь от мыслей о том, как все это может понимать ребенок. Это, безусловно, очень важный вопрос, но сейчас совершенно второстепенный. Нужно для самой себя убедиться в том, что всё это, во-первых, достаточно серьезно, а во-вторых, последовательно, логично и не очень сложно.
Предлагаю Вам и каждому, кто принимает участие в беседе, определить для себя степень серьезности своего отношения к ней. И вот когда определится отношение личное, то можно приниматься за ребенка. Но никак не раньше.
Я позволяю себе давать подобные советы лишь потому, что они добросовестные и профессиональные.

Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 23.03.2015, 17:13
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Прошу совета у преподавателей физики (Как проверить уровень знаний)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить