Страница 7 из 9«1256789»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Родительский форум » Школа: большая или маленькая? (Что лучше для детей)
Школа: большая или маленькая?
IleoДата: Суббота, 16.03.2013, 22:41 | Сообщение # 91

Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3380
Награды: 23
Статус: Offline
Миклухо, Вы математик? Я прошу Вас оперировать тем, что в задаче ДАНО. См. пост 80.
Вы пишете : В сов.время имел место быть ффакт А. Никто не будет спорить, что истинным является утверждение В..
Нормально?
Спасибо
alsergastДата: Суббота, 16.03.2013, 22:42 | Сообщение # 92

Алексей Астраханцев
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Аркадак

Сообщений:
4231
Награды: 56
Статус: Offline
Цитата (Миклухо)
Специально для Ileo. Третий раз повторяю доказательство:
Цитата (Миклухо)
В советское время в городских школах обучалось по 40 человек, а в сельских 15-20 в среднем.
Никто не будет спорить, что образование в городских школах было более высоким?

Тогда и я повторюсь - не связана эта разница с количеством учеников, поэтому доказательством быть не может.
Спасибо
IleoДата: Суббота, 16.03.2013, 22:48 | Сообщение # 93

Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3380
Награды: 23
Статус: Offline
Много лет трамвай номе 7 ходил по одному и тому же маршруту. Никто не будет отрицать, что именно поэтому его водитель Василий много лет по вечерам пил пиво.
Спасибо
МиклухоДата: Суббота, 16.03.2013, 23:11 | Сообщение # 94

Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3430
Награды: 95
Статус: Offline
Цитата (alsergast)
Да запросто

Цитата (alsergast)
0,2 % не стал упоминать, каюсь

Так это же форменное издевательство.
Цитата (alsergast)
Например учителю, добившемуся результата 50,2% выгодно давать каждые пять лет годовой отпуск с 500% оплатой. Выгода государства будет ОГРОМНА.

Что Вас смущает в этой фразе? Ах, да!
Цитата (alsergast)
Это Ваше утверждение о выгоде и 50% ещё менее реально, чем 18 часов в небольших классах.

Вы утверждаете, что государству невыгодно давать годовой отпуск с такой оплатой. Напрасно.
Вы только представьте насколько уменьшится преступность, если количество потенциальных добропорядочных граждан вырастет ровно в 10 раз. Эта оплата не составит даже одного процента от денег, которые государство сэкономит на тюрьмах, полиции, прокуратуре, судебной системе и проч.
Вы утверждаете, что нельзя дать реальное образование 50% учеников. Шутить изволите:
Цитата
18 мая 1989 года СЕМИКЛАССНИКИ Донецкой школы №5 в присутствии 38 директоров школ, из которых 18 учителя математики, сдали экзамен за курс СРЕДНЕЙ школы ТОЛЬКО на пятёрки.
"...в самом слабом классе во всей параллели? В классе, напомним, где каждый третий ученик после трёх первых лет обучения читал по слогам."
"-- Двадцать пять лет я преподаю математику в старших классах, -- сказал один из директоров, -- но многое из того, что сейчас решали семиклассники, я вот так сразу решить бы не смог."
Цитаты из: В.Ф.Шаталов "Соцветие талантов" часть вторая стр.227 и 230.

Цитата (alsergast)
Вы предлагаете всех остальных поставить в зависимость от этих 3%?

Читайте тему.

Добавлено (16.03.2013, 23:11)
---------------------------------------------

Цитата (Ileo)
Миклухо, Вы математик?

Я физик по первой ипостаси.
Цитата (Ileo)
Нормально?

Понял. Надо разжевать. Хорошо. Это потребует времени. smile
Спасибо
Alesya-dvДата: Суббота, 16.03.2013, 23:46 | Сообщение # 95

Алеся Двуреченская
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
2495
Награды: 22
Статус: Offline
Цитата (Миклухо)
Во всех отношениях лучше, если в школе все друг друга знают. Примерно 250 человек.

В школе где человек 40 меньше шансов узнать друг друга? Почему отсчет от 250?
Цитата (Миклухо)
Кто ждёт чуда, остаётся у разбитого корыта.


Цитата (Миклухо)
О 40 речь шла в доказательстве, что уменьшение количества учеников в классе НЕ способствует повышению качества школьного образования.

Цитата (Миклухо)
В советское время в городских школах обучалось по 40 человек, а в сельских 15-20 в среднем. Никто не будет спорить, что образование в городских школах было более высоким?

Это умозаключение, но не доказательство. Моя практика доказывает обратное. Меньше человек, больше знаний у каждого.
Цитата (Миклухо)
Это можно говорить про любую эпоху, но было многократно ВЫШЕ.

Так не от колличества учеников это зависило! Кто-то русский лучше знает, кто-то английский, мне с матем. повезло больше всего. Наша математичка и 10 класс из 40 челю научила, и нас, где 23 было. А геораф не мог собрать в кучу и 3 человек. wink
Спасибо
МиклухоДата: Суббота, 16.03.2013, 23:48 | Сообщение # 96

Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3430
Награды: 95
Статус: Offline
Исключительно по просьбе Ileo.
Всё началось с этой фразы.
Цитата (Лорисон)
15 чел. можно обучить более качественно, чем 30,

Фраза подразумевает, что при уменьшении числа учеников в классе, должно повысится качество образования. Казалось бы утверждение нуждается в проверке, но по счастью оно уже проверено.
Возьмем начало семидесятых годов. Для мысленного эксперимента отберём полмиллиона классов с численностью более 35 учеников и полмиллиона классов с численностью менее 35 учеников.
Посмотрим каковы результаты.
А результаты однозначные. В первой группе классов намного более весомые результаты министерских контрольных работ, более 90% всех победителей и призёров олимпиад начиная с регионального уровня и выше, выпускники именно из таких классов составляют львиную долю поступивших в ВУЗы, а в престижные их доля опять превышает 90%.
Практика доказала, что маленькие классы не способствуют успешному обучению.
Спасибо
Alesya-dvДата: Суббота, 16.03.2013, 23:56 | Сообщение # 97

Алеся Двуреченская
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
2495
Награды: 22
Статус: Offline
Цитата (Миклухо)
Практика доказала, что маленькие классы не способствуют успешному обучению.

facepalm

Цитата (Миклухо)
полмиллиона классов с численностью менее 35 учеников.

Это 28-30 и в глухих пьющих деревнях smile

Цитата (Миклухо)
Посмотрим каковы результаты.

Где посмотрим?
И почему так далеко -начало 70? Ближе данных нет?
Спасибо
IleoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 00:13 | Сообщение # 98

Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3380
Награды: 23
Статус: Offline
Цитата (Миклухо)
А результаты однозначные.
Результаты такие же мысленные, как и эксперимент?

Добавлено (17.03.2013, 00:13)
---------------------------------------------
Миклухо, для "идеального" эксперимента необходимо менять только 1 параметр (численность), Вы же меняете сразу 2 (численность и урбанизированность). Если бы в вашем (умозрительном) эксперименте было полмиллиона классов маленьких и полмиллиона больших, при этом приблизительно одинаковых по материальному и социальному положению, тогда хоть как-то можно было бы считать все это валидным.

Спасибо
Alesya-dvДата: Воскресенье, 17.03.2013, 00:17 | Сообщение # 99

Алеся Двуреченская
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
2495
Награды: 22
Статус: Offline
Цитата (Ileo)
Если бы в вашем (умозрительном) эксперименте было полмиллиона классов маленьких и полмиллиона больших, при этом приблизительно одинаковых по материальному и социальному положению, тогда хоть как-то можно было бы считать все это валидным.

И еще один и тот же учитель работал бы в этих классах.
Спасибо
IleoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 00:28 | Сообщение # 100

Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3380
Награды: 23
Статус: Offline
Цитата Alesya-dv
И еще один и тот же учитель работал бы в этих классах.
Безусловно

Добавлено (17.03.2013, 00:28)
---------------------------------------------
Кстати, Миклухо, я уже этот вопрос задавала, задам еще раз, ибо ответа на него не поняла. Как много последователей у Шаталова и каковы результаты у них. Желательно посвежее.
Я не знаток биографии и системы этого уважаемого человека, но что-то подсказывает мне, что не только системой его результаты объясняются. По-моему, он просто харизматичная личность. Это в теории эксперимента систематическим смешением называется, и потому..... sad
Спасибо
alsergastДата: Воскресенье, 17.03.2013, 01:35 | Сообщение # 101

Алексей Астраханцев
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Аркадак

Сообщений:
4231
Награды: 56
Статус: Offline
Цитата (Миклухо)
Вы утверждаете, что государству невыгодно давать годовой отпуск с такой оплатой. Напрасно.
Вы только представьте насколько уменьшится преступность, если количество потенциальных добропорядочных граждан вырастет ровно в 10 раз. Эта оплата не составит даже одного процента от денег, которые государство сэкономит на тюрьмах, полиции, прокуратуре, судебной системе и проч.

Может быть и выгодно, но сейчас - НЕРЕАЛЬНО. Да и не привыкли у нас задумываться о таких тонкостях (невыгодно - в карман чинушам меньше ляжет). Государству, по идее, должно быть выгодно обеспечить/отладить учебный процесс так, чтобы учитель занимался только преподаванием, не заморачиваясь ремонтом, интернетом, недостатком оборудования и т.п. Но и этого нет, а Вы говорите о каких-то "500% каждые 5 лет"...
Цитата (Миклухо)
Вы утверждаете, что нельзя дать реальное образование 50% учеников. Шутить изволите:

Не изволю. Потому что не утверждаю. smile
Цитата (Миклухо)
Читайте тему.

Уже. И не раз. Только всё равно не считаю нужным объединять два класса по 30 в один только потому, что среди них только один "маячок". Да и цифра Ваша (даже если ей поверить) - средняя, а это значит, что в одной школе их может быть, например, 9%, а в двух других - "по нулям". Т.ч. слабоват этот аргумент для слияния.
Цитата (Миклухо)
Фраза подразумевает, что при уменьшении числа учеников в классе, должно повысится качество образования.

Не утрируйте - речь идёт всего лишь о доведении количества до приемлемого уровня. Можно, конечно, заявить, что профессионалу пофиг, сколько человек в классе, но:
1. согласитесь, что подготовить и провести урок в классе из 30 человек легче, чем в классе из 60 (про проверку тетрадей я уже и не говорю);
2. каким бы профессионалом человек не был, довольно проблемно провести урок физкультуры, к примеру, в классе из 2-3 человек (да ещё и так, чтоб им это было всегда интересно).
Т.ч. профессионализм тут тоже не панацея.
Спасибо
МиклухоДата: Воскресенье, 17.03.2013, 10:50 | Сообщение # 102

Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3430
Награды: 95
Статус: Offline
Цитата (Ileo)
Результаты такие же мысленные, как и эксперимент?

В чём Вы сомневаетесь?
Цитата (Ileo)
Миклухо, для "идеального" эксперимента необходимо менять только 1 параметр (численность), Вы же меняете сразу 2 (численность и урбанизированность). Если бы в вашем (умозрительном) эксперименте было полмиллиона классов маленьких и полмиллиона больших, при этом приблизительно одинаковых по материальному и социальному положению, тогда хоть как-то можно было бы считать все это валидным.

Вы не хуже меня знаете, что валидный "эксперимент" невозможен в принципе.

К счастью действительность проделала для нас "эксперимент" и в одинаковой "урбанизированности". Мы можем взять 100000 классов только городских образца 70-го года, с численностью 38-42 человека. Сравним их с 100000 классов только городских образца 2012 года с численностью 26-30 человек. Жутко низкий уровень образования 2012 года будет отрицать только полный идиот. "Эксперимент" понятно тоже не валидный.
Зато ОЧЕНЬ НАГЛЯДНЫЙ. smile
Спасибо
alsergastДата: Воскресенье, 17.03.2013, 10:59 | Сообщение # 103

Алексей Астраханцев
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Аркадак

Сообщений:
4231
Награды: 56
Статус: Offline
Цитата (Миклухо)
Мы можем взять 100000 классов только городских образца 70-го года, с численностью 38-42 человека. Сравним их с 100000 классов только городских образца 2012 года с численностью 26-30 человек. Жутко низкий уровень образования 2012 года будет отрицать только полный идиот.

Опять мухлюете с фактами. Здесь идёт сравнение 70-х и 2012, а вовсе не классов с разной наполняемостью.
Спасибо
IleoДата: Воскресенье, 17.03.2013, 11:19 | Сообщение # 104

Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3380
Награды: 23
Статус: Offline
опять меняется 2 параметра..: численный и временной
Спасибо
МиклухоДата: Воскресенье, 17.03.2013, 11:26 | Сообщение # 105

Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
3430
Награды: 95
Статус: Offline
Цитата Alesya-dv
И еще один и тот же учитель работал бы в этих классах.

И желательно одни и те же ученики. biggrin
Цитата Ileo
Кстати, Миклухо, я уже этот вопрос задавала, задам еще раз, ибо ответа на него не поняла. Как много последователей у Шаталова и каковы результаты у них. Желательно посвежее.

В наши дни боюсь, что их число невелико, результаты узнать просто невозможно. Выгодно скрывать применение элементов методики Шаталова.
Скрывать это было выгодно всегда, но о высокой эффективности методики Шаталова свидетельствует невероятная её популярность среди самых лучших учителей 1990-2000 годов.
В середине 90-х неоднократно приходилось участвовать в конференциях "Соросовских учителей". Так вот львиная доля этого золотого фонда учителей математики и физики применяли в той или иной степени методику Шаталова или отдельные её элементы, что и помогло им достичь успеха. Работать хорошо было выгодно в те годы.
Цитата Ileo
Я не знаток биографии и системы этого уважаемого человека, но что-то подсказывает мне, что не только системой его результаты объясняются. По-моему, он просто харизматичная личность. Это в теории эксперимента систематическим смешением называется, и потому...

Результаты самого Шаталова (100% пятёрок в самых слабых классах) безусловно несут на себе гениальность автора. Странно было бы не учитывать и его безусловную харизму.
Понятно, что НИКОГДА подобные результаты не смогут стать массовыми. Но первая книга Шаталова не зря называлась: "Куда и как исчезли тройки". Исчезновение троек произойдёт абсолютно неизбежно, если применить методику хотя бы на 50%.

Добавлено (17.03.2013, 11:26)
---------------------------------------------
Цитата alsergast
Опять мухлюете с фактами. Здесь идёт сравнение 70-х и 2012, а вовсе не классов с разной наполняемостью.

Это Вы уважаемый мухлюете, причём постоянно и настойчиво. Почему Вы обрезали мою цитату?
Ведь ниже написано:
Цитата Миклухо
"Эксперимент" понятно тоже не валидный.

Ваше мухлевание зашкалило уже за десяток случаев. Понятно, что я ВЫНУЖДЕН поставить Вас в режим игнорирования на неделю.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Родительский форум » Школа: большая или маленькая? (Что лучше для детей)
Страница 7 из 9«1256789»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить