Страница 1 из 212»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Литература » Размер стиха
Размер стиха
МаккияДата: Четверг, 03.12.2015, 11:01 | Сообщение # 1

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
4
Награды: 0
Статус: Offline
Уважаемые преподаватели литературы, помогите, пожалуйста, определить размер стиха в произведении Жуковского "Война мышей и лягушек"
Было прекрасное майское утро. Квакун двадесятый,
Царь знаменитой породы, властитель ближней трясины,
Вышел из мокрой столицы своей, окруженный блестящей
Свитой придворных. Вприпрыжку они взобрались на пригорок...


Я сама имею педагогическое филологическое образование, но по роду своей деятельности теорию литературы не применяю и уже изрядно подзабыла ее. Мне кажется, что это дактиль, учитель моего ребенка считает, что это александрийский стих - шестистопный ямб. Меня склоняют к своему варианту два обстоятельства: во-первых, схема стиха; во-вторых, произведение Жуковского - это его поэтическая версия "Батрахомиомахии". То есть Жуковский не мог отойти от размера первоисточника, а в Античности ямбом не писали
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 03.12.2015, 12:12 | Сообщение # 2

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
По-моему, это шестистопный дактиль, как и обычно, передающий классический гекзаметр.
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 03.12.2015, 14:01 | Сообщение # 3

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Это гекзаметр, точно, но не совсем чистый, т.к. во второй строке четвёртая стопа хореическая. smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 03.12.2015, 14:27 | Сообщение # 4

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
elena57, Лен, у меня где-то в памяти задержалось, что классический гекзаметр часто облекают в силлабо-тоническом стихосложении именно в смешанную форму дактиля и хорея с вариациями клаузул.
Спасибо
elena57Дата: Четверг, 03.12.2015, 14:44 | Сообщение # 5

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
elena57, Лен, у меня где-то в памяти задержалось, что классический гекзаметр часто облекают в силлабо-тоническом стихосложении именно в смешанную форму дактиля и хорея с вариациями клаузул.

Да, в русском стихосложении в гекзаметре часто смешивают дактиль и хорей. Кроме пятой стопы. smile


Сообщение отредактировал elena57 - Четверг, 03.12.2015, 21:04
Спасибо
МаккияДата: Пятница, 04.12.2015, 07:47 | Сообщение # 6

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
4
Награды: 0
Статус: Offline
Товарищи педагоги, мне как с моим вопросом быть? Это ямб, дактиль или гекзаметр? В 7 классе ребенок учится, им про гекзаметр не рассказывали. Я конспекты ребеночьи смотрела
Спасибо
elena57Дата: Пятница, 04.12.2015, 11:30 | Сообщение # 7

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Маккия ()
Товарищи педагоги, мне как с моим вопросом быть? Это ямб, дактиль или гекзаметр? В 7 классе ребенок учится, им про гекзаметр не рассказывали. Я конспекты ребеночьи смотрела

Это дактиль. smile
Другой вопрос, как Вы об этом учительнице поведаете. Ну, штоп без эксцессов обошлось. smile
Спасибо
МаккияДата: Пятница, 04.12.2015, 14:06 | Сообщение # 8

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
4
Награды: 0
Статус: Offline
Честно говоря, я не собиралась ничего говорить учителю. Мне нужно было знать ответ в первую очередь для себя, а не выяснять, кто дурак.
У меня теперь в другом проблема: стоит ли говорить ребенку, что учитель неправа и подорвать ее авторитет, либо промолчать. Во втором случае ребенок так и будет всю жизнь знать неправильно.
А как бы на мое месте поступили вы?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 04.12.2015, 15:25 | Сообщение # 9

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата elena57 ()
Это гекзаметр, точно, но не совсем чистый, т.к. во второй строке четвёртая стопа хореическая.

А мне кажется, что что именно это включение хорея и делает размер стиха классическим русским гекзаметром - нерифмованным шестистопным дактилем с доминированием женских окончаний во всех строках, кроме некоторых.
Здесь замена во второй строке пятой и шестой стоп меняет женское окончание на дактилическое, автоматически делая из женского окончания включение хореической стопы.
Изучение этого примера именно в седьмом классе не мешает гекзаметру оставаться гекзаметром.
И назвать желательно всё своими именами.
Почему бы не рассмотреть классический рифмованный дактиль, если именно нужен именно дактиль?
...
Други, не верьте! Всё та же единая
Сила нас манит к себе неизвестная,
Та же пленяет нас песнь соловьиная,
Те же нас радуют звёзды небесные!
Правда всё та же! Средь мрака ненастного
Верьте чудесной звезде вдохновения,
Дружно гребите, во имя прекрасного,
Против течения!
...

А.К.Толстой

Или пронзительный дактиль Маяковского:
Слов моих сухие листья ли
заставят остановиться,
жадно дыша?

Дай хоть
последней нежностью выстелить
твой уходящий шаг.

...
Или его же:
Со всех необъятных российских нив,
с первого дня советского рождения
стеклись они,
наскоро оперенья переменив,
и засели во все учреждения.
Намозолив от пятилетнего сидения зады,
крепкие, как умывальники,
живут и поныне -
тише воды.
Свили уютные кабинеты и спаленки.

...
Лорка, перевод Гелескула.
В токе враждующей крови
над котловиной лесною
нож альбасетской работы
засеребрился блесною.
Отблеском карты атласной
луч беспощадно и скупо
высветил профили конных
и лошадиные крупы...

...
Или вот гекзаметр как нерифмованный шестистопный дактиль с другим вкраплением хорея...
Где же ты, истина?.. В смерти, в небесной любви и страданьях,
Или, о, тени богов, в вашей земной красоте?
Спорят в душе человека, как в этом божественном храме, -
Вечная радость и жизнь, вечная тайна и смерть.

Дмитрий Мережковский.
...
Спасибо за возможность приятно и с пользой отвлечься.

Добавлено (04.12.2015, 15:25)
---------------------------------------------
Маккия, подорвать авторитет умного, серьезного и самокритичного человека невозможно. Каждый может в чём-то ошибиться. Это совершенно нормальная жизненная ситуация.

Цитата Маккия ()
Во втором случае ребенок так и будет всю жизнь знать неправильно.

Если Вы доверяете тем, кто Вам здесь отвечал, так и скажите ребёнку.
Обсуждаемые вопросы не относятся в к вопросам простым. Это отдельная наука, и не каждый школьный учитель достаточно свободно может беседовать на эти темы. Самое важное, чтобы учитель проявил гибкость.


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 04.12.2015, 15:20
Спасибо
elena57Дата: Пятница, 04.12.2015, 21:22 | Сообщение # 10

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Цитата Маккия ()
Было прекрасное майское утро. Квакун двадесятый,
Царь знаменитой породы, властитель ближней трясины,
Вышел из мокрой столицы своей, окруженный блестящей
Свитой придворных. Вприпрыжку они взобрались на пригорок...


Вот схема стихосложения в этой строфе:
/-’- -/- ’- -/- ’- -/-’- -/-’- -/-’-
/-’- -/- ’- -/- ’- -/-’-/ -’- -/ -’-
/-’- -/- ’- -/- ’- -/-’- -/-’- -/-’-
/-’- -/- ’- -/- ’- -/-’- -/-’- -/-’-

Цитата Александр_Игрицкий ()
Здесь замена во второй строке пятой и шестой стоп меняет женское окончание на дактилическое, автоматически делая из женского окончания включение хореической стопы.

Саша, замена дактилической стопы на хореическую произошла только в четвёртой стопе второй строки ( выделено красным), а тип рифмы не изменён нигде: во всех строках рифма женская с ударением на втором слоге от конца (выделено зелёным). :)
Цитата Александр_Игрицкий ()
Если Вы доверяете тем, кто Вам здесь отвечал, так и скажите ребёнку.

Здесь согласна полностью.


Сообщение отредактировал elena57 - Пятница, 04.12.2015, 21:48
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 04.12.2015, 23:49 | Сообщение # 11

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
elena57, согласен. Конечно, хорей оттеснили в четвертую стопу и клаузула не дактилическая, а обычная женская, как и в остальных. Ты совершенно права!
Глюки!
Мне почудилось так:
ЦАрь знаменИтой порОды, властИтель ближАйшей трЯсины.
И ударение на Я в трясине придумал!
Не то ляпнул.
Спасибо
elena57Дата: Суббота, 05.12.2015, 14:30 | Сообщение # 12

Елена Спиридонова
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Должность: учитель
Сообщений:
2024
Награды: 42
Статус: Offline
Саша, тут есть ещё одна тонкость, вернее, разночтение, которое вроде бы позволяет считать все последние ( шестые)стопы каждой строки именно хореическими. Действительно, по структуре это, вроде бы, хорей. /-’-/ Некоторые источники так и утверждают. Другие исследователи вводят здесь понятие «усечённая стопа», т.е. дактилическая, но с усечённым последним слогом.
Как аргумент они приводят другие стихотворные размеры ( двусложные - ямб, хорей; трехсложные – дактиль, амфибрахий, анапест), где последняя стопа в строке соответствует предыдущим, но у неё отсутствует один последний, а иногда и два конечных слога.
Например:
Я увидел великую благость небес:
Испытал я любовь безнадежную…
Структура:
/- - -’/- - -’/- - -’/- - -’/
/- - -’/- - -’/- - -’/- - /
Как видишь, это четырёхстопный анапест, несмотря на то что в четвёртой стопе второй строки ударный слог выпал и образовалась усечённая стопа без ударения вообще. Но окружающий повсеместный анапест позволяет многим литературоведам всё равно называть эту стопу анапестной, хоть и усечённой.
Так же и в примере автора темы: все последние стопы строк можно назвать усечёнными дактилическими, а не хореическими. Таким образом, чистой хореической остаётся только четвёртая стопа второй строки. smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 05.12.2015, 15:33 | Сообщение # 13

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
elena57, спасибо!
Спасибо
МаккияДата: Понедельник, 07.12.2015, 13:58 | Сообщение # 14

Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
Российская Федерация
Уфа

Сообщений:
4
Награды: 0
Статус: Offline
Спасибо огромное всем
Спасибо
Клепа8750Дата: Понедельник, 07.12.2015, 20:31 | Сообщение # 15

Мария Корешкова
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
285
Награды: 4
Статус: Offline
Господа продвинутые, объясните мне, серому валенку!

Вот нафига детей заставляют учить размеры стихов? Причем так сУрьезно?

Ну, давайте реально: времени (часов) на литературу мало, дети в большинстве почти не читают. Обнаруживаю: вчерашние школьники почти не знают стихов (самой-самой школьной классики), не узнают цитат. кроме Мойдодыра и прочего, из раннего детства.
Почему вместо изучения размеров и прочей теории просто те же стихи просто не почитать, не поспрашивать "чтение с выражением"? Помню, у нас в школе, при плохой учительнице, в целом нелюбимом предмете многие с удовольствием читали стихи "по своему выбору".

Да, я люблю поэзию, знаю наизусть много, реально много стихотворений. Стихотворных размеров не знаю, и мне это не мешает.

Или я чего-то не понимаю?


Сообщение отредактировал Клепа8750 - Понедельник, 07.12.2015, 20:33
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей русского языка, литературы, МХК » Литература » Размер стиха
Страница 1 из 212»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить