• Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей истории, обществознания и т.п. » Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве (Что не так с памятником?)
Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве
Elena_ShitikovaДата: Воскресенье, 01.07.2018, 18:37 | Сообщение # 1
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Доброго времени суток, уважаемые посетители сайта!
Совсем недавно на просторах интернета встретился вопрос одного, насколько я поняла, достаточно образованного человека. Приведу его дословно:
"Надеюсь все знают памятник гражданину Минину и князю Пожарскому на Красной площади в Москве? Вот скажите мне, кто-нибудь обратил внимание на то, что русский князь и зажиточный русский же гражданин одеты в античные одежды (римские тоги), с римским коротким мечом и римским круглым щитом? И почему на барельефе постамента вместо поляков изображены скифы? Маленькое звено в цепи глобальной фальсификации истории?"
Дальше в ходе обсуждения автор вопроса высказал своё общее отношение к истории, которое так же приведу дословно:"...ИСТОРИЯ НЕ НАУКА! Там практически нет научного подхода, нет научного знания, практически нет научной дискуссии, нет научного познания явлений. В истории либо полностью, либо по превалирующей массе случаев невозможно применение верификации и фальсификации - основных критериев научного познания. Наконец, в истории либо невозможен, либо практически маловыполним экспериментальный способ, что также выводит Историю из рамок строгой науки. История - это, скорее, ответвление литературы. Первые исторические трактаты, хроники и т.п. вещи создавались, в первую очередь, как Литературные Произведения. И даже сейчас (тем более сейчас) литературо-центричность видна невооруженным взглядом. Это ни есть ни плохо, ни хорошо, это констатация факта. Место Истории - где-то за журналистикой и публицистикой, ближе к PR и пропаганде..."
Хочется узнать мнение историков по этому поводу.


Сообщение отредактировал Elena_Shitikova - Понедельник, 02.07.2018, 08:06
IleoДата: Понедельник, 02.07.2018, 10:56 | Сообщение # 2
Ileo

Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
3486
Награды: 25
Статус: Offline
Ну вообще говоря, памятник - это не научный документ... Ну свято чтил автор каноны классицизма - получилась вот такая скульптурная метафора, был бы кубистом - имели бы мы на Красной площади геометрическую абстракцию.
Ну а то что история - это такая девушка легкого поведения, дело давно известное...кто платит, тот с ней и танцует.
Elena_ShitikovaДата: Среда, 04.07.2018, 12:37 | Сообщение # 3
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Ileo ()
Ну вообще говоря, памятник - это не научный документ... Ну свято чтил автор каноны классицизма - получилась вот такая скульптурная метафора

С метафорой соглашусь.
Цитата Ileo ()
Ну а то что история - это такая девушка легкого поведения, дело давно известное...кто платит, тот с ней и танцует.

Этак Вы любую науку с лёгкостью к блудницам отнесёте.
S_VlДата: Среда, 04.07.2018, 13:59 | Сообщение # 4
S_Vl

S. Vl.
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
13
Награды: 0
Статус: Offline
Такая крайняя позиция "образованного человека" вполне простительна профану, не имеющего ничего общего ни с историей, ни с наукой как таковой. Такое ощущение, что этот "образованный человек" до сих пор живет в своем 19 веке с его пещерным позитивизмом. Тогда действительно, истории отказывали в научном статусе все и именно по тем основаниям, которые приведены в рассуждениях. Но после научных революций рубежа 19-20 стало очевидно, что и в естественных науках не все так однозначно. Возникла новая, неклассическая наука (а сейчас уже и постнеклассическая) где результат наблюдения зависит от наблюдателя, где нельзя отделить субъекта познания от самого знания. То есть то, в чем упрекают историю и гуманитарные науки вообще.
Говоря же об истории мы должны четко отделять историю как story -сам нарратив, и историю как систему методов, подходов получения информации о прошлом. Если сам рассказ о прошлом еще может быть предметом идеологических спекуляций, то вот история во втором смысле вполне научна.
То, что историки не использую такие же методы как физики и химики, не значит что история не наука. Это значит только что история это не физика и не химия. И не более.
Elena_ShitikovaДата: Среда, 04.07.2018, 14:16 | Сообщение # 5
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
S_Vl, Спасибо. Я-то с Вами согласна. Но самое смешное, что такую точку зрения (история - не наука) разделяют и поддерживают люди даже с высшим образованием, причём доказательством существования того или иного факта считают только возможность самому потрогать или увидеть. Цитата:"Маргинальные псевдонаучные эрзац-университеты, тем более "академические", да ещё и с кричаще-дебильными претензиями, ни много ни мало, на эволюцию разума, считаю помоечным хламом, не достойным даже мимолётного упоминания в серьёзных разговорах." Конец цитаты. И как быть детям, ученикам, которые с такой точкой зрения сталкиваются и искренне недоумевают, зачем изучать то, что "выдумано"?
S_VlДата: Четверг, 05.07.2018, 10:26 | Сообщение # 6
S_Vl

S. Vl.
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
13
Награды: 0
Статус: Offline
То, что таких людей развелось очень много есть следствие печальной эволюции нашей системы высшего образования. К сожалению, сейчас "пайдейя" как универсальная образованность перестала быть чертой "образованного человека". В наших вузах преподавание общеобразовательных дисциплин (история, языки, философия и пр.) фактически сошло на нет, в лучшем случае осуществляется формально. Отсюда на выходе мы получаем поток узко ограниченных технократов, исполнителей "трудовой функции", которые не понимают что такое наука вообще, как она функционирует и развивается.
Цитата Elena_Shitikova ()
И как быть детям, ученикам, которые с такой точкой зрения сталкиваются и искренне недоумевают, зачем изучать то, что "выдумано"?

Хм... Не знаю. Может быть в этом и есть смысл школьного исторического образования - учить отличать то, что было от того, что выдумано?
ИванычДата: Четверг, 05.07.2018, 16:58 | Сообщение # 7
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Всем здрасьте. )
Я - ренегат от истории. Хотя мне было бы приятнее назвать себя технократом. Ограниченным.

S_Vl, вот какая для Вас самая главная функция науки, а?
Для меня - прогностическая. Я Вам гарантирую, что если Вы подпрыгнете вверх, то непременно полетите вниз рано или поздно. Причем где угодно и когда угодно. Я могу это предсказать, ибо есть такой закон физики (забыл как называется, там еще яблоко фигурировало...). А что может предсказать история? Каковы законы истории? В этом смысле история - не наука ваще.
И слава богу. Как только история станет наукой в этом смысле, то это будет означать, что Человеку, как твари божьей, созданной по образу и подобию... пришел пипец. Меня терзают смутные предчувствия, что все к этому движется. )
Так что, чем дольше история останется девушкой легкого поведения, тем лучше. По крайней мере, для меня лучше.
S_VlДата: Четверг, 05.07.2018, 17:57 | Сообщение # 8
S_Vl

S. Vl.
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
13
Награды: 0
Статус: Offline
Иваныч, если уж говорить строго, то прогностическая функция присутствует далеко не у всех наук и не является универсальной. Обычно говорят о практической функции науки - а она у истории как раз есть. Серьезная политическая или экономическая аналитика никогда не обходится без исторической составляющей.
Цитата Иваныч ()
Я Вам гарантирую, что если Вы подпрыгнете вверх, то непременно полетите вниз рано или поздно. Причем где угодно и когда угодно. Я могу это предсказать, ибо есть такой закон физики

ну это Вы хватили. Карл Поппер энергично вращается в гробу. Здесь уже были замечания про фальсифицируемость теорий. Так что, господа постпозитивисты, договоритесь между собой smile
Если серьезно, то действительно, в истории нет "объективных законов", эдакового строгого лапласовского детерминизма. Как, впрочем, и во всем комплексе социально-гуманитарных наук. Есть лишь эмпирические обобщения, носящие вероятностный характер.
Социологии, политологии, психологии, экономике тоже откажем в научности?
ИванычДата: Четверг, 05.07.2018, 18:16 | Сообщение # 9
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Цитата S_Vl ()
Социологии, политологии, психологии, экономике тоже откажем в научности?
Ну да. Откажем. shy
Всему комплексу, как Вы говорите, социально-гуманитарных надо придумать какое-то другое название. И нихт проблем. )

И да... Относительно Карла в гробу...
Я шо, таки ошибся в своем прогнозе относительно Вашего подпрыгивания?
Elena_ShitikovaДата: Пятница, 06.07.2018, 16:22 | Сообщение # 10
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Всем здрасьте. )

Угу. И Вам, Иваныч, не хворать.
Цитата Иваныч ()
Социологии, политологии, психологии, экономике тоже откажем в научности?
Ну да. Откажем.

А позвольте, любезный, узнать, в качестве кого Вы делаете столь смелые заявления? В качестве Академика, учёного, Члена Методсовета учителей истории? Или так... мимо проходили и сболтнули?
Цитата Иваныч ()
Я шо, таки ошибся в своем прогнозе относительно Вашего подпрыгивания?

Таки да. Ошиблись.
duremar1949Дата: Пятница, 06.07.2018, 16:51 | Сообщение # 11
duremar1949

Дуремар Дуремар
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Заблокированные
Сообщений:
22
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Elena_Shitikova ()
история - не наука

Наука, конечно, только не естественная, а гуманитарная.
Elena_ShitikovaДата: Пятница, 06.07.2018, 16:57 | Сообщение # 12
Elena_Shitikova

Елена
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
Сообщений:
1470
Награды: 33
Статус: Offline
Цитата duremar1949 ()
Наука, конечно, только не естественная, а гуманитарная.

Я разве спорю?
duremar1949Дата: Суббота, 07.07.2018, 08:27 | Сообщение # 13
duremar1949

Дуремар Дуремар
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Заблокированные
Сообщений:
22
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Elena_Shitikova ()
Я разве спорю?

Извините, неудачно выбрал цитату, да еще вырвал из контекста...
Точнее было бы по этому адресу:
Цитата Иваныч ()
В этом смысле история - не наука ваще.

Смыслов можно придумать много. В одном смысле история - не наука, в другом - наука.
Лучше, наверное, держаться "другого". Полезнее. В определенном смысле.
Чтобы не заносило, как Фоменко с его "Новой хронологией".
ИванычДата: Суббота, 07.07.2018, 20:19 | Сообщение # 14
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6105
Награды: 72
Статус: Offline
Не надо придумывать смыслов, duremar1949. Це ненаучно ибо. smile
Давайте я попробую объяснить свою позицию...
Что такое наука? Это деятельность людей, направленная на производство знаний об окружающем мире. Её целью является постижение истины и открытие законов объективных.
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов. Закономерности, возможно, есть, но законов нет. Вот поэтому я не готов признать историю наукой. Как и все социальные дисциплины. На мой взгляд, их надо назвать как-то иначе, не науками, а каким-нибудь другим словом. О... "дисциплины" подойдет, по-моему, а?

Но это всего лишь мое мнение. И я не призываю никого присоединяться к моему ренегатству. smile
duremar1949Дата: Суббота, 07.07.2018, 22:39 | Сообщение # 15
duremar1949

Дуремар Дуремар
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Заблокированные
Сообщений:
22
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Иваныч ()
Не надо придумывать смыслов, duremar1949.

Делать мне больше нечего, смыслы придумывать...
Это Вы начали про смысл, ежели помните:
Цитата Иваныч ()
В этом смысле история - не наука ваще.

А то, что этот смысл - Ваше сугубо личное мнение, к исторической науке вряд ли имеет отношение...
Цитата Иваныч ()
"дисциплины"

Это в каком смысле - как "предмет преподавания" или "соблюдение порядка"? smile
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей истории, обществознания и т.п. » Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве (Что не так с памятником?)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:



Вебинар "Мотивы плохого поведения детей и стратегии педагога" 24 сентября 12+
Способы выстраивания поведения с трудными детьми
Зарегистрироваться бесплатно
-- КОНЕЦ Приглашение на вебинар -->
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить