Страница 2 из 32«12343132»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Все вопросы Игрицкого
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 24.05.2016, 16:58 | Сообщение # 16

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml!
Простите, я несколько сумбурно отвечаю: пишу в рваном режиме, и у Вас появляются новые сообщения.
В самом начале поясню свою позицию. Всё то, что написано ниже, и есть то, что составляет основу моего отношения к обсуждаемым проблемам, сформированную за продолжительное время под влиянием большого числа авторитетов в области педагогики, психологии, математики, культуры. Ссылка на конкретного мастера не прибавит и не убавит убедительности сказанному мной. Также я отношусь и к упоминанию Вами Пойа и, возможно, других: считаю, что Вы говорите от первого лица.
Начну конкретной формулировки своего мнения относительно следующих Ваших слов:

"У Пети пять машинок и восемь роботов. Он отдал Васе четыре игрушки. Сколько игрушек осталось у Пети?"
Снова было нужно решить "двумя способами", поэтому учительница поясняла родителям, что помимо решения (5+8)-4 = 9, нужно учить детей "решать" другим способом. Вот её речь. "Мы предположим, что Петя отдал Васе одну машинку и три робота. Тогда машинок у Пети останется четыре, а роботов - пять. В сумме - девять. Видите? Ответ сошёлся.
Именно это она назвала "вторым способом решения".
Это неправильно. Это не способ решения. Это неправильное решение, и полученный ответ по счастливой случайности совпал с правильным.

Я полностью на стороне Вашей непутёвой учительницы. Именно предложенные учительницей различные способы рассуждений и есть различные решения. Именно решения. И ответ сошёлся не случайно, а совершенно закономерно. Сошёлся именно в силу абсолютной эквивалентности всех правильных, но различных способов решения. Тот факт, что и порядок вычислений иной, совершенно естественно и очевидно в силу того, что любые вычисления индуцированы своим методом решения и подчиняются именно ему. Ваше утверждение о неправильности представляется мне по меньшей мере непродуманным и поспешным, особенно для математика.

И ещё примерно о том же. У Вас неоднократно встретились суждения, в которых Вы упорно обвиняете учительницу и её советчиков, коллег и консультантов в нелогичности, даже в анти-логике. По моим понятиям всё сказанное Вами в адрес этих людей полностью можно обернуть против Вас. Для меня позиция учительницы «железобетонная», я ни в чём не вижу изъянов. Есть ещё один и очень важный момент. Всё Вами сказанное – это лишь Ваше частное мнение, которое не только не разделяю я, но и учительница. И на это у неё есть полное право: именно она учила и будет учить детей так, как считает нужным. И она за это несёт ответственность. Не нравится Вам, заберите ребёнка. Сильно не нравится, добейтесь её увольнения. Не подходит ни первое, ни второе, успокойтесь: пока она на своём месте, все остальные «от винта». Это моё совершенно искреннее мнение. На её месте я бы поступал именно так. Побеседовать с родителем можно, но позволить ему активно вмешиваться в процесс – никогда. НИКОГДА!

И ещё. Вот Вы выносите вердикт «В КОРНЕ НЕ ВЕРНО!». И это тоже лишь Ваше частное мнение. По мне так всё очень достойно. А про сделку с совестью – это совсем нонсенс. Не смешите. Так и хочется Булгакова вспомнить!
Хочу ещё обмолвится. Вы в качестве аргумента приводите уровень условий в которых, решались задачи. Контрольная, годовая контрольная, решающая контрольная, эпохальная контрольная… Для меня - всё едино. Мы обсуждаем не это, а различные подходы к решению задач.

Отдельно о Ваших словах про ГЛОНАСС. Не конкретно о проекте, а об очевидной параллели, Вами старательно проводимой, между ошибочными методиками преподавания математики в начальной школе и крупными авариями. Вот теперь точно вспомню Михаила Афанасьевича.
«- Вранье! - И интереснее всего в этом вранье то, -- сказал Воланд, -- что оно -- вранье от первого до последнего слова.»
Аварии, включая не просто аварии, а даже техногенные катастрофы, были-есть-будут. Всегда и во все времена. И причины были-есть-будут. И жертвы, и расходы… Только не нужно, как Вы очень точно изволили выразиться немного выше, демагогии.
И пока последнее.
Вы сказали:

Вот и ответ Вам на первый Ваш опрос "о какой числовой оценке идёт речь"? Для оценки, для того, чтобы "пощупать" задачу, что-то попробовать. Но называть это РЕШЕНИЕМ - категорически нельзя.

Любое «прощупывание» есть попытка именно РЕШЕНИЯ тем или иным способом. Я не вижу иного понимания. Честно.
Спасибо
TemlДата: Вторник, 24.05.2016, 18:02 | Сообщение # 17

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, ещё раз здравствуйте.
Цитата Александр_Игрицкий ()
На её месте я бы поступал именно так. Побеседовать с родителем можно, но позволить ему активно вмешиваться в процесс – никогда. НИКОГДА!

Прежде всего, давайте все останемся на своём месте. Позиция нашей учительницы о том, что родитель должен ежесуточно вмешиваться в процесс обучения, делать вместе с ребёнком уроки, проверять сделанные уроки перед тем, как он сдаст тетрадь в школу - однозначная и принципиальная. Я понимаю, что в СССР возврата нет (когда родители, как правило, заглядывали лишь в четвертные оценки, и это было нормой), но этого, увы, я понять не могу. Школьные собрания наполовину проходят с тем, как сейчас обучают, как нужно проверять задания у своего ребёнка, как он их должен выполнять. По сути родителей загоняют во второй класс. Я не знаю, это "фишка" нашей школы, или повсеместно, но лично для меня эта позиция странная. И более чем странно заставлять родителей учить своих детей тому, чего, предположим, они сами не понимают. Если бы не эти поучения родителям на собрании - я ведь был бы не в курсе о том, как именно заставляют решать. Мне об этом рассказали, а когда я соизволил уточниться, сказали, что не нужно ничего уточнять - нужно принять на веру, и всё тут. По мне - если учишь, то не загружай своим подходом родителей. Если загрузил родителей - то не нужно требовать от них механистического подхода. Родители не всегда могут сами догадаться, что имеет в виду учитель.

Но самое главное, нет ответа на вопрос, откуда это берётся. Я не вижу смысла спорить с учителем, ведь всегда есть первоисточник. Учителя все вздыхают, что ограничены школьной программой, массой документации и стандартами, а когда пытаешься уточнить ну хотя бы названия методического пособия, откуда взята "методика" - выясняется, что учитель сама не знает. Ей сказал другой учитель, а тому - третий. Выходит, нет никаких ограничений, нет никаких методичек, тем более, одобренных минобром, в которых предписывают так учить. И я сомневаюсь, что они вообще существуют.

Ну а теперь не по формальной, а по методологической части.

Цитата
Любое «прощупывание» есть попытка именно РЕШЕНИЯ тем или иным способом.
Александр, пожалуй, в этой фразе Вы резюмировали всё вышесказанное Вами. Подчеркну, "прощупывание" есть попытка решения. Но не само решение. При решении конкретной (сложной) задачи могут возникнуть тысячи различных попыток решений, сделанных при различных предположениях, но правильным решением будут являться далеко не все из них.

Если на уроке рассматривают попытки решения, берут сначала одну машинку и три робота, потом три машинки и одного робота и наблюдают, что полученное число каждый раз одинаково - это одно. Именно это наблюдение позволяет сделать предположение, а затем, возможно, вывод о том, что при любых вариациях число будет получаться одно. Но по отдельности записи в предположениях, повторюсь, решениями не являются.

Я уже приводил пример, если изменить всего лишь одно слово в условии задачи, в вопросе запросить, сколько машинок останется - то совокупность "попыток" решений даст различные ответы, анализируя которые мы придём к выводу, что задача поставлена не полностью. И каждая отдельная попытка не будет являться решением, так же, как и в первом случае.

Александр, ведь Вы сами с осторожностью высказались, что любое прощупывание - лишь попытка решения. Именно - попытка. Не всегда верная, возможно, ошибочная. На то она и попытка.

Вот если бы Вы заявили, что любая попытка решения - это и есть само решение, просто "другим способом", тогда бы стало действительно ясно, что Вы согласны с мнением нашей учительницы.

Добавлено (24.05.2016, 18:02)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Вы в качестве аргумента приводите уровень условий в которых, решались задачи. Контрольная, годовая контрольная, решающая контрольная, эпохальная контрольная… Для меня - всё едино.
Александр, повторюсь, не в "условиях" дело. Никакого "аргумента" я не приводил. Я обратился на форум за помощью: мне захотелось найти руководящее методическое пособие, в котором предписывают так учить. Поэтому, и только поэтому я упомянул о том, что задачу я встретил в годовой контрольной. Ведь, если не ошибаюсь, учитель не может задачи самостоятельно выбрать задачи для годовой контрольной?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 24.05.2016, 18:18 | Сообщение # 18

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, добрый вечер!
Сколько у Вас еще времени сегодня?
Спасибо
TemlДата: Вторник, 24.05.2016, 18:24 | Сообщение # 19

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Прошу прощения, на сегодня уже всё. Надо сбегать:) спокойной ночи!
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 24.05.2016, 18:32 | Сообщение # 20

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, тогда ответ увидите завтра. Напишу через час-два.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 24.05.2016, 21:16 | Сообщение # 21

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml!
Цитата Teml ()
Прежде всего, давайте все останемся на своём месте.

Именно это я и делаю - остаюсь на своём месте со своим мнением. Но для рационального обсуждения сложившейся ситуации нужно попытаться понять позиции сторон.
Цитата Teml ()
Позиция нашей учительницы о том, что родитель должен ежесуточно вмешиваться в процесс обучения, делать вместе с ребёнком уроки, проверять сделанные уроки перед тем, как он сдаст тетрадь в школу - однозначная и принципиальная.

Любая учительница, Ваша в том числе, может иметь любую позицию в вопросах педагогики, образования, воспитания, морали, государственного устройства и пр. Однозначную, многозначную, принципиальную, беспринципную, строгую, мягкую....Это её личное дело. Эту позицию любой взрослый человек может одобрять, разделять, опровергать, ругать, презирать и пр. И это нормально. Её позиция важна для учеников. Мне же очень важно понять содержание этой позиции, движущие мотивы, её осознанная серьезность или догматизм. Её указания по вопросам занятий с ребёнком и контролю для меня всегда носили и носят рекомендательный характер.
Цитата Teml ()
Школьные собрания наполовину проходят с тем...

Давайте примем за исходный тезис доброжелательность учителя и желание помочь. Тогда всегда найдутся родители, которые будут благодарны учителю. Также будут и такие, кто скажет, что сами с усами. Это нормально. Она говорит для первых.
Цитата Teml ()
Но самое главное, нет ответа на вопрос, откуда это берётся. Я не вижу смысла спорить с учителем, ведь всегда есть первоисточник. Учителя все вздыхают, что ограничены школьной программой, массой документации и стандартами, а когда пытаешься уточнить ну хотя бы названия методического пособия, откуда взята "методика" - выясняется, что учитель сама не знает. Ей сказал другой учитель, а тому - третий. Выходит, нет никаких ограничений, нет никаких методичек, тем более, одобренных минобром, в которых предписывают так учить. И я сомневаюсь, что они вообще существуют.

Простой вопрос: а оно Вам надо?
Копаться в методичках, директивах, указаниях???
Честно скажу, никогда в жизни этим не интересовался. Сто лет бы их не видеть!
И мне ровным счётом безразлично, существует ли вообще первоисточник и какого он уровня: школа, округ, город, страна, ЮНЕСКО... Что для меня может изменить эта информация? Ничего. Вот я и не лезу в неё.
Более того, я никогда не лез в неё ни как родитель, ни как преподаватель, ни теперь как школьный учитель. Для меня (почти) самым главным документом является ПРОГРАММА, а не то, как её доносить. Программа - это серьезный документ, а как её реализовывать, разберемся без указивок.

Цитата Teml ()
Александр, пожалуй, в этой фразе Вы резюмировали всё вышесказанное Вами. Подчеркну, "прощупывание" есть попытка решения. Но не само решение. При решении конкретной (сложной) задачи могут возникнуть тысячи различных попыток решений, сделанных при различных предположениях, но правильным решением будут являться далеко не все из них.

Именно так и есть. Попытка, не доведенная до логического конца, это не попытка. Тысяча доведенных до конца попыток - это тысяча решений. Правильными будут все решения, которые приводят к одинаковому осмысленному результату.

Цитата Teml ()
Если на уроке рассматривают попытки решения, берут сначала одну машинку и три робота, потом три машинки и одного робота и наблюдают, что полученное число каждый раз одинаково - это одно. Именно это наблюдение позволяет сделать предположение, а затем, возможно, вывод о том, что при любых вариациях число будет получаться одно. Но по отдельности записи в предположениях, повторюсь, решениями не являются.

Никто не ставит перед учеником такую задачу. Любое решение есть решение. И ему не нужно проверять, что и другие приводят к тому, если только это и было целью.

Цитата Teml ()
Я уже приводил пример, если изменить всего лишь одно слово в условии задачи, в вопросе запросить, сколько машинок останется - то совокупность "попыток" решений даст различные ответы, анализируя которые мы придём к выводу, что задача поставлена не полностью. И каждая отдельная попытка не будет являться решением, так же, как и в первом случае.

Не понял, о чём Вы.

Цитата Teml ()
Вот если бы Вы заявили, что любая попытка решения - это и есть само решение, просто "другим способом", тогда бы стало действительно ясно, что Вы согласны с мнением нашей учительницы.

Именно это я и заявляю: любая ДОВЕДЕННАЯ ДО ЛОГИЧЕСКОГО КОНЦА попытка - это одно решение из возможных.

Цитата Teml ()
Я обратился на форум за помощью: мне захотелось найти руководящее методическое пособие, в котором предписывают так учить.

Здесь я Вам не помощник. Методические пособия не читаю.
Спасибо
TemlДата: Среда, 25.05.2016, 03:29 | Сообщение # 22

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Доброе утро, Александр!

Начну с рассуждений "за педагогику":
Цитата Александр_Игрицкий ()
Любая учительница, Ваша в том числе, может иметь любую позицию в вопросах педагогики, образования, воспитания, морали, государственного устройства и пр. Однозначную, многозначную, принципиальную, беспринципную, строгую, мягкую....Это её личное дело.
Это не новость. Однако, для некоторых преподавателей является новостью тот факт, что и у каждого родителя есть свой подход, принципиальный, беспринципный, строгий, мягкий...., и у каждого ребёнка есть своё мнение. Есть категория преподавателей, которые кроме своего мнения другого слышать не хотят. Конечно, это их принципиальная позиция. Касательно нашей "классной" - это её дело, я не вмешиваюсь в её работу, т.к. знаю, что это далеко не самый худший вариант для нашей школы. К тому же, по некоторым другим предметам (к примеру, чистописание) меня её подход абсолютно устраивает, а идеальных преподавателей не бывает. Любой преподаватель - человек, и ребёнку полезно воспринимать преподавателя именно в этом ключе, не расстраиваясь и не конфликтуя по пустякам. Так что опыт, когда оценки занижаются на ровном месте, а одноклассники, которые испытывают реальные трудности с решением задач и арифметикой вообще, которым он периодически помогает - по математике имеют стабильную "5" я считаю безмерно полезным. Это жизнь. В ней не всегда всё так идеально, учиться работать нужно со всеми. В этом моя "педагогическая" позиция. Однозначная, беспринципная :)

Теперь "ближе к делу":
Что касательно методических пособий, о которых я спрашиваю - так этот вопрос к моему сыну, нашей школе или, упаси боже, преподавателю отношения абсолютно никакого не имеет. Я с удивлением узнаю о том, что преподаватели не читают профессиональную литературу по специальности, не читают изменяющихся стандартов. Хотя, впрочем, почему "с удивлением"? Как я уже упоминал, учителя - тоже люди. Ничто человеческое им не чуждо. Мне на работе часто приходится заставлять специалистов продолжать развиваться, мониторить новости по своей профессиональной среде. Самостоятельно читают это всё единицы. Знаете принцип Парето? Вот, хороший показатель тех, кто в 20%.



Цитата Александр_Игрицкий ()
Именно это я и заявляю: любая ДОВЕДЕННАЯ ДО ЛОГИЧЕСКОГО КОНЦА попытка - это одно решение из возможных.
То есть, в сказке А.Толстого, Буратино, приведя доведённую до логического конца попытку - привёл одно решение из возможных? Этому Вы детей учите?

возвращаясь к многострадальному ГЛОНАССу.
Цитата Александр_Игрицкий ()
Отдельно о Ваших словах про ГЛОНАСС. Не конкретно о проекте, а об очевидной параллели, Вами старательно проводимой, между ошибочными методиками преподавания математики в начальной школе и крупными авариями.
Да кто спорит, конечно же, не всё там так просто было. Формул иных не было. НИРы и ОКРы проводить дорого и некогда. Раздолбайство было на многих уровнях.

Причинами подобных трагедий является множество факторов. В том числе - фактор образования, в том числе - школьного. Это не демагогия. Возвращаясь к нашим "баранам": Александр, по Вашей логике расчёт топлива для загрузки был верным: это лишь одно решение из возможных. Но почему ракетоноситель взорвался, в таком случае? Тоже одно из возможных исходов при использовании правильной формулы? Вот это действительно - демагогия.

Добавлено (25.05.2016, 03:29)
---------------------------------------------

Цитата
Для меня (почти) самым главным документом является ПРОГРАММА, а не то, как её доносить. Программа - это серьезный документ
А вот это зря. По моему глубокому убеждению - школьная программа ущербна. Но ущербна она не по той причине, что её якобы "дураки писали", а из-за массовости применения и невероятной инертности и бюрократизированности системы образования. Если не ориентироваться исключительно на неё - можно добиться значительно больших результатов. Занимаясь в своё время репетиторством, я с этим сталкивался. И с последствиями зубрёжки, и с последствиями странных "методик решения", и с тем, как можно развить в безмерно "отставшем" ребёнке способности и позволить ему самостоятельно поступить в ВУЗ по прошествии какого-то десятка занятий. Предчувствуя упрёк в недостаточности педагогического опыта (всё-таки основная моя специальность с преподаванием связана в слабой степени, и в последние годы мои ученики - взрослые люди), добавлю, что подобный "подход" наблюдается в массе педагогических теорий. Начиная от упомянутой "псевдонаучной" ТРИЗ, до качественных педагогических теорий, эффективность которых научно подтверждёна практикой (Гальперин и К, и т.п.). Из более "популяризованных" - Шаталов.

Математику можно преподавать не разрушая концепции. А вот для того, чтобы дать детям кругозор, различные подходы к решению задач - нужно и давать различные задачи. А не пережёвывать одну и ту же примитивную задачку, требуя "решить" её неведомым способом с додумыванием, потому что этого требует школьная программа, в которой не оставили места более сложным и действительно интересным вещам.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 25.05.2016, 10:00 | Сообщение # 23

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, доброе утро, Анатолий!
На Вашей фразе
Цитата Teml ()
Любой преподаватель - человек, и ребёнку полезно воспринимать преподавателя именно в этом ключе, не расстраиваясь и не конфликтуя по пустякам.

полезно поставить точку.
Вам.
Не здесь, а по жизни и отношению к школе.

Цитата Teml ()
Однако, для некоторых преподавателей является новостью тот факт, что и у каждого родителя есть свой подход, принципиальный, беспринципный, строгий, мягкий...., и у каждого ребёнка есть своё мнение. Есть категория преподавателей, которые кроме своего мнения другого слышать не хотят.

Ни для одного нормального человека ЭТО новостью не является. Вопрос в отношении к этой "новости" - к мнению другого человека. Здесь у каждого есть выбор: "жить" под таким преподавателем или.

Цитата Teml ()
Я с удивлением узнаю о том, что преподаватели не читают профессиональную литературу по специальности, не читают изменяющихся стандартов. Хотя, впрочем, почему "с удивлением"? Как я уже упоминал, учителя - тоже люди. Ничто человеческое им не чуждо. Мне на работе часто приходится заставлять специалистов продолжать развиваться, мониторить новости по своей профессиональной среде. Самостоятельно читают это всё единицы. Знаете принцип Парето? Вот, хороший показатель тех, кто в 20%.


Я много раз высказывал на этих просторах свою позицию.
Мне представляется, что педагогика - исключительно консервативная наука, основные принципы которой известны и используются очень давно. Некоторую аналогию можно усмотреть при сравнении образования и питания человека. Со временем безусловно меняется рацион, режим, неизбежно присутствуют национальные особенности. Но в основной массе за столом используют традиционные продукты и традиционные столовые приборы. В основной массе есть стандартный вход для пищи и не менее стандартный выход. Если по ошибке их перепутать, или увидеть, что неусвоенные продукты нашли другой выход, или ожидаемый баланс не даёт необходимого прироста общей массы или накоплению необходимой энергии, то это говорит о некоторых проблемах, но никак не связанных со столовыми приборами.
Люди, работающие со стандартами в образовании, начинают изобретать новые терминологии и выдавать их за последнее слово этой науки. Хороший преподаватель (ХОРОШИЙ!) прекрасно понимает, чему он должен научить молодняк. ЧЕМУ. А вот как учить, чтобы при этом на выходе было то, что нужно, и усвоилось так, как нужно, он решит сам. Все новомодные стандарты - это лишь прекрасные аргумент для содержания огромной армии счетоводов от педагогики, рассылающих море директив и форм для отчетности, которая никому, кроме них, не нужна, и пользы от которых никакой.
И упаси меня, Господи, играть в эти несуразные игры!

Цитата Teml ()
Знаете принцип Парето? Вот, хороший показатель тех, кто в 20%.

Знаю. Но меня это ни с какой стороны не касается. Мне ровным счётом все равно, в каких соотношениях на лодырей и трудяг делится множество работающих. Это проблема руководителя. Я только за себя отвечаю.

Цитата Teml ()
То есть, в сказке А.Толстого, Буратино, приведя доведённую до логического конца попытку - привёл одно решение из возможных? Этому Вы детей учите?

Конечно! И этому тоже.

Цитата Teml ()
Да кто спорит, конечно же, не всё там так просто было. Формул иных не было. НИРы и ОКРы проводить дорого и некогда. Раздолбайство было на многих уровнях.

Да, раздолбайство. И что?
Конкретно мне-то что нужно при этом делать?
Охать-ахать?
Увольте.
Вмешаться?
Увольте. Есть специально обученные люди.
Не нравится в принципе?
Мои знакомые и приятели, кому это всё не нравится в принципе, давно вне границ России.
А мне здесь нравится.
Цитата Teml ()
Причинами подобных трагедий является множество факторов. В том числе - фактор образования, в том числе - школьного. Это не демагогия. Возвращаясь к нашим "баранам": Александр, по Вашей логике расчёт топлива для загрузки был верным: это лишь одно решение из возможных. Но почему ракетоноситель взорвался, в таком случае? Тоже одно из возможных исходов при использовании правильной формулы? Вот это действительно - демагогия.

Анатолий!
Вот, скажу Вам совершенно откровенно: глубоко наплевать, что там произошло. Для меня это не предмет обсуждения и не повод для анализа системы образования.

Цитата Teml ()
По моему глубокому убеждению - школьная программа ущербна.

У меня противоположное мнение. Совершенно нормальная программа. Она не может стать хуже или лучше по причине
Цитата Teml ()
массовости применения и невероятной инертности и бюрократизированности системы образования.
. Программа не знает ни об инертности, ни о многом другом. Она очень хорошо, на мой взгляд, определяет тот объём и характер знаний, какие может получить хороший ученик. Подчёркиваю - МОЖЕТ.

Цитата Teml ()
Предчувствуя упрёк в недостаточности педагогического опыта (всё-таки основная моя специальность с преподаванием связана в слабой степени, и в последние годы мои ученики - взрослые люди), добавлю, что подобный "подход" наблюдается в массе педагогических теорий. Начиная от упомянутой "псевдонаучной" ТРИЗ, до качественных педагогических теорий, эффективность которых научно подтверждёна практикой (Гальперин и К, и т.п.). Из более "популяризованных" - Шаталов.

Никаких упреков.
У меня, к счастью, нет педагогического образования.
И Шаталова я очень уважаю, но это не моё в принципе.

Цитата Teml ()
Математику можно преподавать не разрушая концепции. А вот для того, чтобы дать детям кругозор, различные подходы к решению задач - нужно и давать различные задачи. А не пережёвывать одну и ту же примитивную задачку, требуя "решить" её неведомым способом с додумыванием, потому что этого требует школьная программа, в которой не оставили места более сложным и действительно интересным вещам.

У каждого свои понятия о том, о чём Вы пишете.
Вот и я всегда даю то, что сам считаю интересным и нужным.
Спасибо
TemlДата: Среда, 25.05.2016, 11:46 | Сообщение # 24

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, добрый день!
Цитата Александр_Игрицкий ()
Цитата
Любой преподаватель - человек, и ребёнку полезно воспринимать преподавателя именно в этом ключе, не расстраиваясь и не конфликтуя по пустякам.
полезно поставить точку.
Вам.
Не здесь, а по жизни и отношению к школе.
Если бы! Ведь для взрослого оценка в школе может показаться пустяком, а для ребёнка - у всех по-разному. Потому важно было выработать отношение к выставляемым "баллам". Оценка - не важна, важны полученные знания. Это не так просто было объяснить, особенно на фоне того, что это противоречит установке преподавателя.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Цитата
То есть, в сказке А.Толстого, Буратино, приведя доведённую до логического конца попытку - привёл одно решение из возможных? Этому Вы детей учите?
Конечно! И этому тоже.
Александр, с этого места, если можно, поподробнее. Неужели не возникало таких ситуаций? Когда ученик не желает напрягать мозг и говорит какой-то "ответ", подобный "я не отдам некту яблоку". Ведь знать арифметику и что-то считать при этом ему не нужно. Вы что на такое отвечаете? Молодец! Решил задачу, садись, пять?

по школьной программе:
Цитата Александр_Игрицкий ()
Программа не знает ни об инертности, ни о многом другом. Она очень хорошо, на мой взгляд, определяет тот объём и характер знаний, какие может получить хороший ученик. Подчёркиваю - МОЖЕТ.
я про ущербность "объёма знаний".

Я бы переформулировал Вашу формулировку. Школьная программа определяет объём знает, который должен получить посредственный ученик. По факту выходит, что при окончании школы большая часть учеников не просто не знают даже этой программы, но и вообще не понимают, что делают, когда решают вызубренными шаблонными методами шаблонные задачи.

В частности, что касается математики: обратите внимание, даже в моём примере зафиксирован факт: по сути, ОДНА И ТА ЖЕ задача (тигры ли это, машинки - не суть ведь) "решается" на протяжении уже чуть не месяца. Вместо того, чтобы дать ребёнку разные задачи, даётся снова эта примитивная и вчера решённая задача и объявляется, что додумывание в этой задаче - новый "способ решения".

Преподаватель, который зациклен на выполнении школьной программы, на том, чтобы ученики могли решать, по сути, "хотя бы то, что будет на экзамене" обречён на выпуск "зубрил", которые если и будут решать эти задачи, то будут делать с огромным трудом, держа в голове кучу вызубренных паттернов, и в целом не понимая, что происходит.

К сожалению, как и везде (упомянутый принцип Парето) таких преподавателей - огромное число.

Именно по этой причине не редкость, когда однотипный, по сути один и тот же пример в школе жуют чуть не целый год, вытягивая из него и детей все соки: ведь этот пример будет на экзамене!

Вместо того, чтобы дать ещё добрый десяток более интересных, более сложных задач, и поразбирать их. Многие учителя просто боятся, думают "да хоть бы это решили", глядя в предписанные стандарты и программы, в результате добиваясь обратного результата.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 25.05.2016, 11:55 | Сообщение # 25

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, есть предложение уважать даже БОЛТАЛКУ.
Рассуждения об устройстве мира в связи с задачками для второго класса интересны, но бесперспективны.
Давайте лучше обсудим конкретные задачки.
НАПРИМЕР.
Хозяйственный Папа привез с базара два небольших астраханских арбуза по 3 кг каждый, шесть плодов красной хурмы на 1 кг, 12 крымских помидоров на 2 кг, 2 кг свежей ароматной подмосковной клубники и 5 кг молодого картофеля. Снимая валенки, Папа крикнул из прихожей:
- Мать! Все ягоды отдай детям, овощи положи на балкон. Остальное сам уберу.
Что и было сделано.
Что и в каком количестве Папа убрал сам?
Спасибо
TemlДата: Среда, 25.05.2016, 12:09 | Сообщение # 26

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Teml, есть предложение уважать даже БОЛТАЛКУ.
Александр, я не совсем понял про "уважение" разве педагогические вопросы на педагогическом форуме не приветствуются? Не для этого он был создан?

По задачке, если я правильно разбираюсь в ботанике - Папе досталось разбираться с шестю плодами красной хурмы на 1 кг весом. Пока не вижу подвоха, даже для второклассника. В чём он?


Сообщение отредактировал Teml - Среда, 25.05.2016, 12:12
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 25.05.2016, 13:33 | Сообщение # 27

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Александр, я не совсем понял про "уважение" разве педагогические вопросы на педагогическом форуме не приветствуются? Не для этого он был создан?

Популярно объясняю.
Цели создания форума определены в Правилах. Это не ко мне.
На сайте есть серьезные темы, в которых обсуждаются серьезные вопросы серьезными людьми. Вот там все достойно.
А это БОЛТАЛКА для несерьёзной болтовни.
Именно здесь и только здесь я и имею право открывать свои темы.
Вы один из немногих, кто не в курсе.
Вот Вы и оказались вовлеченным в мою пустую болтовню на ровном месте.
А с меня, как с гуся вода: болтаю и болтаю.
Спасибо
TemlДата: Среда, 25.05.2016, 13:45 | Сообщение # 28

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
А это БОЛТАЛКА для несерьёзной болтовни.
Именно здесь и только здесь я и имею право открывать свои темы.
Вы один из немногих, кто не в курсе.
Да я как раз в курсе. Вот и что выходит: раз болтовня несерьёзная - то всё по тематике раздела. Если болтовня таки серьёзная - всё равно подходит как тематике форума, так и тематике раздела.

Выражаясь математическим языком, "несерьёзность" болтовни является достаточным условием для раздела "болталка", но не необходимым. :up:

так что с задачей, Александр? Быть может, теперь мне её нужно "решить вторым способом?" пожалуйста: предположим, папа был пьян и, пропив всю зарплату, пришёл без покупок, забыл даже снять валенки, и в них улёгся спать. Мать послал матом. Дети всего этого были свидетелями, забились в угол, и просидели там весь вечер, не сделав уроки.

Печально, но ответ на вашу задачу у них один: папа убрал сам только валенки. На кровать, вместе с собой. Они другого исхода не ведают.

Как этот ответ выглядит, с точки зрения учителя математики? Является ли данный ответ - правильным решением данной задачи? Можно ли взять дневник и выставить детям по огромной "пятёрке" за это "решение"? Пусть хоть чему-то в жизни порадуются. Так?

Добавлено (25.05.2016, 13:45)
---------------------------------------------

Цитата Teml ()
Вот Вы и оказались вовлеченным в мою пустую болтовню на ровном месте.
А с меня, как с гуся вода: болтаю и болтаю.
Вы знаете, Александр, в чём-чём, но в занудстве Вам меня не переплюнуть
booze


Сообщение отредактировал Teml - Среда, 25.05.2016, 13:45
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 25.05.2016, 14:40 | Сообщение # 29

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Вы знаете, Александр, в чём-чём, но в занудстве Вам меня не переплюнуть

Характеристику с удовлетворением принимаю, хотя, конечно, жаль!
Очень жаль!
Здесь мне хотелось быть первым и непревзойденным! Думаю, что некоторые так и считают.
Цитата Teml ()
Выражаясь математическим языком, "несерьёзность" болтовни является достаточным условием для раздела "болталка", но не необходимым. :up:

В моём понимании всё с точностью наоборот.
Цитата Teml ()
так что с задачей, Александр?

С задачей всё в порядке.
Я не исключаю, что ещё кто-нибудь присоединится. Зачем же сразу решение?!

Цитата Teml ()
Быть может, теперь мне её нужно "решить вторым способом?" пожалуйста: предположим, папа был пьян и, пропив всю зарплату, пришёл без покупок, забыл даже снять валенки, и в них улёгся спать. Мать послал матом. Дети всего этого были свидетелями, забились в угол, и просидели там весь вечер, не сделав уроки.
Печально, но ответ на вашу задачу у них один: папа убрал сам только валенки. На кровать, вместе с собой. Они другого исхода не ведают.

Как этот ответ выглядит, с точки зрения учителя математики? Является ли данный ответ - правильным решением данной задачи? Можно ли взять дневник и выставить детям по огромной "пятёрке" за это "решение"? Пусть хоть чему-то в жизни порадуются. Так?

Я представления не имею, как это выглядит с точки зрения учителя математики просто потому, что не очень понимаю, что такое неконкретный учитель математики. Это загадка. Персоналии готов обсуждать, но это бесперспективно.
В очередной раз повторю, что меня лично устроит любой ответ, полученный в рамках определенных допущений.
ЛЮБОЙ.
Хотя признаюсь, что я не учитель математики.

А вот и ещё одна задачка.

Летят по небу два красных крокодила, и говорит синий зелёному:
- Слушай, Мотл! Третий день летим, а всё четверг.


В какой день ребята вылетели и какой день будет завтра?
Спасибо
miflinДата: Среда, 25.05.2016, 14:50 | Сообщение # 30

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Я не исключаю, что ещё кто-нибудь присоединится.

Воспользуюсь намеком. smile
Цитата Teml ()
Как этот ответ выглядит, с точки зрения учителя математики?

— Черт его знает как! — развязно ответил рыжий, — я, впрочем, полагаю, что об этом Бегемота ботаника не худо бы спросить. ©
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Страница 2 из 32«12343132»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить