Страница 4 из 32«1234563132»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Все вопросы Игрицкого
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 09:15 | Сообщение # 46

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
Хорошо. Тогда нужно будет доказать сначала, что машинки ЯВЛЯЮТСЯ частью общего множества, а не просто ДОПУСТИМ. В этой задаче грани стерты, но они по факту существуют!
И из-за этого выверта данное решение смотрится надуманным

Клара! Я офигеваю. Конкретно!!!
Вы это серьезно?
Мама приходит в комнату и видит на полу развал. Неужели ребёнок не поймёт маму. которая ему скажет:
- Немедленно убери игрушки!!!
Спасибо
PopugaykaДата: Четверг, 26.05.2016, 09:20 | Сообщение # 47

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Предположение абсолютно резонное. Ничему не противоречит.

Это предположение, а не решение! То есть допустимый всего лишь частный случай,которого может и не быть. Так что допускать что машинок и роботов взято "примерно поровну" - надуманное по сути неверное решение.
А когда от "игрушек" берется некоторое количество, вопросов нет.
Кстати я так и решаю многие задачи, называю их "в первом приближении", то есть те, что должно получиться примерно так или в заданном промежутке или..., а есть решения, про которые скажу "ход решения верный на 100%".
А вот детали и подробности это Ваше.


Сообщение отредактировал Popugayka - Четверг, 26.05.2016, 09:26
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 09:54 | Сообщение # 48

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Popugayka, попробую объяснить свою позицию.
На этой задаче с игрушками.
Повторю оригинальную формулировку.
Цитата Teml ()
"У Пети пять машинок и восемь роботов. Он отдал Васе четыре игрушки. Сколько игрушек осталось у Пети?"

У меня не возникло ни малейшего сомнения в следующей трактовке задачи, которая была у меня первой и последней. Она же единственно правильная.
Я позволю себе прекрасную терминологию, принятую Л.Г. Петерсон. Она же единственно рациональная.
В задаче речь идёт о множестве, состоящем из 13 объектов - игрушек. Быть игрушкой - это и есть принцип объединения в множество. Игрушки различные: есть машинки - 5 штук, есть роботы - 8 штук. Баланс соблюдается: 5+8=13. Никаких противоречий нет. Петя решил отдать Васе 4 игрушки. Поскольку ничего конкретно не сказано о том, какие именно, то могут быть и различные варианты:
4И=4Р+0М=3Р+1М=2Р+2М=1Р+3М=0Р+4М.
Каждый из них абсолютно правильный, и каждый из них приводит к самостоятельному РЕШЕНИЮ в этих ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ со своей арифметикой.
Для меня неразрешимая загадка, что здесь может быть непонятного.
Уверен, что задача учителя была не в том, чтобы показать возможные способы формирования числа 4 в виде слагаемых, а в том, чтобы показать различные, но совершенно эквивалентные способы РАССУЖДЕНИЙ.

Цитата Popugayka ()
Это предположение, а не решение! То есть допустимый всего лишь частный случай,которого может и не быть. Так что допускать что машинок и роботов взято "примерно поровну" - надуманное по сути неверное решение.

Да, может и не быть. И не будет, если ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое и является первым шагом к РЕШЕНИЮ, сделано дурацкое. В этой задаче всё совершенно прозрачно. Если кто-то предположит, что Петя отдал Васе 6 роботов, то этому кому-то полагается педагогический подзатыльник.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 10:07 | Сообщение # 49

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Конец сказки про хозяйственного Папу.
Есть основное множество - покупки, состоящее из пяти подмножеств - фрукты, овощи, ягоды, другие продукты, прочие не продуктовые покупки.
Первое, четвёртое и пятое множество - пустые по условию. Разумеется, в том предположении, что Папа не заныкал ещё что-нибудь, и составитель задачи перечислил всё, купленное Папой.
Второе множество содержит только картофель, который Мама уберет на балкон.
Третье множество содержит арбузы, хурму, помидоры и клубнику - всё это ягоды. И это тоже Мама отдаст детям.
Покупка исчерпана. Всё убрала мама.
Можно, конечно, сказать, что Папа уберёт одну пару валенок.
Но по здравому рассуждению автор спрашивал о предметах покупки.
Спасибо
TemlДата: Четверг, 26.05.2016, 10:13 | Сообщение # 50

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Уверен, что задача учителя была не в том, чтобы показать возможные способы формирования числа 4 в виде слагаемых, а в том, чтобы показать различные, но совершенно эквивалентные способы РАССУЖДЕНИЙ.
Александр, с этим никто и не спорил.

Вопрос был о том, когда каждый из четырёх вариантов РАССУЖДЕНИЙ называют "решением". Именно этот термин, по отношению к рассуждению, неправильный


Сообщение отредактировал Teml - Четверг, 26.05.2016, 10:15
Спасибо
PopugaykaДата: Четверг, 26.05.2016, 10:20 | Сообщение # 51

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Хурма - ягода? А что у нее косточки, иногда и тех нет и дерево до неба? wacko Чем яблоко отличается?
Мякоть мягкая? Старые яблоки на дереве тоже мягкие.
Так я давлюсь, когда ее ем, а она еще твердая. Шутка. Обожаю хурму и ем когда она дешевая.
Погуглила. Вроде ягода. Хотя интернет во всю спорит.
У Игрицкого задачки с подвохом. Всегда попадаюсь. Ну я блондинка. Мне можно smile


Сообщение отредактировал Popugayka - Четверг, 26.05.2016, 10:30
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 10:21 | Сообщение # 52

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Вопрос был о том, когда каждый из четырёх вариантов РАССУЖДЕНИЙ называют "решением". Именно этот термин, по отношению к рассуждению, неправильный

Абсолютно правильный термин!
В полном соответствии с тем, что понимается под РЕШЕНИЕМ: последовательность (алгоритм) РАССУЖДЕНИЙ, приводящих к искомому результату. Числовое оформление меня абсолютно не интересует - это совершенно другое.
Но я не склонен Вас, математика, ни в чём убеждать. У меня на всё свой взгляд.
Спасибо
TemlДата: Четверг, 26.05.2016, 10:29 | Сообщение # 53

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, попробую пояснить, в чём принципиальная разница между последовательностью рассуждений и решением, и чем чревато одно звено из рассуждений называть "решением":

Немного усложним задачу.

Есть 13 объектов - игрушек: машинки - 5 штук, есть роботы - 8 штук. Петя отдал Васе пять игрушек, и забыл какие. Но на утро он позвонил Васе и уточнил, Вася вчера принёс 2 машинки и 2 робота.
Сколько машинок осталось у Пети?

Положим, невнимательный ребёнок остановился на знакомом пункте с "пятью игрушками" (ведь они подобных однотипных задач решили на уроках с добрых несколько десятков). И пропустил конкретизацию по типам игрушек.

Начал решать.

Он вспомнил, как решал вчера подобную задачу, он предположил, что машинок Петя отдал три, и вспомнил вчерашнее решение:

3М+1Р=4И
5М+8Р = 13
13-4=9

Тут он обратил внимание, что в задаче спрашивается несколько иное, а именно, сколько осталось машинок, и поправляется:
5М-3М=2М

это его рассуждение (в рамках предположения) он привычно называет решением, и сдаёт учителю.


Сообщение отредактировал Teml - Четверг, 26.05.2016, 11:08
Спасибо
PopugaykaДата: Четверг, 26.05.2016, 10:41 | Сообщение # 54

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Вариант задачи 5р и 8м. 6и отдали и? ост
Предположим 2р и 4м. осталось 7и
1 этап решения

Продолжение
позже отдали еще 5м.
2 этап решения
Где еще одна машинка?

Вот здесь и запудривание мозгов учащегося


Сообщение отредактировал Popugayka - Четверг, 26.05.2016, 10:44
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 12:46 | Сообщение # 55

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Александр, попробую пояснить, в чём принципиальная разница между последовательностью рассуждений и решением, и чем чревато одно звено из рассуждений называть "решением":

С интересом попробую понять, но я не буду обсуждать те последствия, какие могут быть, если у кого-нибудь возникнет шальная мысль принять лишь один из многих этапов любого рассуждения за окончательное решение. Здравомыслящий человек, а именно этот основной атрибут предполагается у участников дискуссии, до этого не дойдёт.

Цитата Teml ()
Немного усложним задачу.
Есть 13 объектов - игрушек: машинки - 5 штук, есть роботы - 8 штук. Петя отдал Васе пять игрушек, и забыл какие. Но на утро он позвонил Васе и уточнил, Вася вчера принёс 2 машинки и 2 робота.
Сколько машинок осталось у Пети?


Сделаем ещё одно предположение: задачу решаем ПОСЛЕ уточняющего звонка Васе и в предположении, что Вася не заныкал машинки.
Из Васиного ответа однозначно следует, что Петя дал ему 2 машинки, поэтому и машинок у Пети оставалось 3 штуки.
Если решать задачу ДО уточнения в условиях легкой временной амнезии, то приходится признать абсолютно правильными все шесть ответов - от 0 до 6 машинок могло остаться у Пети.

Цитата Popugayka ()
Вот здесь и запудривание мозгов учащегося.


Popugayka, Вы-то сами кому запудриваете мозги?
Можно делать любые предположения, даже самые невероятные, отбрасывая те. какие приводят к противоречиям, как и у Вас.
Или я сильно ошибаюсь?
Спасибо
TemlДата: Четверг, 26.05.2016, 13:16 | Сообщение # 56

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
задачу решаем ПОСЛЕ уточняющего звонка Васе и в предположении, что Вася не заныкал машинки.

Вы исходите из того, что ученик предельно внимателен и сразу осознаёт полностью условие задачи, после чего садиться её решать. Но это допустимо только для простых задач.

Александр, фишка ведь в чём.

По сути, последовательность рассуждений (точнее в данном случае сказать, практических примеров) в случае с первой задачей лишь подтверждает тезис "быть игрушкой - это и есть принцип объединения в множество": действительно, все решения при различных предположениях совпадают (скажу более, так как решение в целых числах, и все четыре варианта - их полный перебор, то даже не подтверждает, а доказывает).

Если тезис подтверждён - это мало о чём говорит, только наводит на правильное решение, которое должно быть записано в виде (5+8)-4

Если тезис доказан (перебрали абсолютно все варианты), то действительно, за решение может быть взят любой другой вариант. Правда, это решение должно непременно идти вкупе с доказательством.

А вот сами по себе каждое из этих "решений в предположении" не имеют ничего общего с правильным решением, правильное решение - это (5+8)-4, без разложения "4" на какие-то предполагаемые составляющие

Если ученик научен правильно мыслить, то он знает об этом! Знает о том, что решение при предположении - это всего лишь проверка предположения, но не решение.

Таким образом, в случае с "усложнённой" задачей у него проблем не возникнет! Метод тот же, проблем - нет!

Он бы не стал останавливаться на единственном разложении 4=2+2, и "предположил" бы остальные условия, и в результате получил РАЗЛИЧНЫЕ ответы. Это бы навело его на мысль, что тут "что-то не так", на догадку, что в условии чего-то не хватает, а перечитав условие внимательнее, он нашёл бы недостающее: количество отданных машинок.

Более того, более внимательный ученик обратил бы внимание, что условие в данном случае и избыточное - ведь нам абсолютно не важна информация о том, сколько роботов было отдано, и сколько их вообще у Пети было.

Далее, возможно, обидчивый ученик решил бы, что такое сложно сформулированное, да ещё и избыточное условие преподаватель дал ему специально, чтобы запутать. Отчасти он будет прав.

Но на самом деле, ЖИЗНЕННЫЕ задачи, которые решаются в науке, на производстве, гораздо больше похожи именно на вторую задачу. В них, как правило, и недостача условий, и их избыточность.


Крайне важно, чтобы решающий задачи изначально чувствовал тонкую грань между "предположением" и "решением" - слишком велик соблазн предположение выдать за решение.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 15:30 | Сообщение # 57

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Вы исходите из того, что ученик предельно внимателен и сразу осознаёт полностью условие задачи, после чего садиться её решать. Но это допустимо только для простых задач.

Если честно, то я ученика вообще не рассматриваю. Вот такая особенность.
Я рассматриваю логику решения задач.
Цитата Teml ()
Александр, фишка ведь в чём.

Вся фишка в том, что я не приемлю Ваш способ рассуждений. Ни одно из Ваших рассуждений меня не убедило, а некоторые кажутся просто наивными. Для математика.
Наша беседа прекрасно подходит под классический Закон Невэа о дебатах:
Два монолога не образуют диалога.
Когда Вы с совершенно непонятным для меня упорством твердите о том, что есть грань между ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и РЕШЕНИЕМ, мне, честное слово, немного неловко. Никто не спорит с тем, что "Вся сила в гемоглобине".
Относительно толщины грани между этими понятиями. Она настолько очевидная и огромная, что не нуждается ни в обсуждении, ни в комментариях.
Цитата Teml ()
Если ученик научен правильно мыслить, то он знает об этом! Знает о том, что решение при предположении - это всего лишь проверка предположения, но не решение.

Если ученика действительно, принудительно и вопреки здравому смыслу приучили считать, что решение при предположении - это всего лишь проверка предположения, но не решение, то это означает лишь одно - ученика крупно надули. Говоря совсем по-бытовому, ему откровенно и бессовестно наврали с высокой трибуны. Это настоящее решение, полученное в рамках конкретных предположений.
Цитата Teml ()
А вот сами по себе каждое из этих "решений в предположении" не имеют ничего общего с правильным решением, правильное решение - это (5+8)-4, без разложения "4" на какие-то предполагаемые составляющие

Совершеннейшая ерунда.
К слову, Вы не могли бы сформулировать основополагающее понятие, которым Вы здесь постоянно жонглируете:
ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.
Это же за решение такое?
Кто будет выносит вердикт?
Хотелось бы услышать!
Спасибо
TemlДата: Четверг, 26.05.2016, 16:09 | Сообщение # 58

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Если ученика действительно, принудительно и вопреки здравому смыслу приучили считать, что решение при предположении - это всего лишь проверка предположения, но не решение, то это означает лишь одно - ученика крупно надули
Если это так, то почему Вы за решение при предположении, что папа был пьян и ничего не принёс, поставите "двойку" старшекласснику? Тем более, оно совпало с правильным ответом (если принять, что хурма это ягода).

По вашей "логике", Александр, выходит так:

Во-первых, старшеклассник сделал предположение, и решил при этом предположении задачу.
Во-вторых, полученное численное решение - абсолютно верное!

Почему Вы ему поставите "двойку"? Кто оценивает адекватность домысливания, то есть, предположения?

Похоже на то, что у Вас личные предубеждения к старшекласснику?!

Добавлено (26.05.2016, 16:09)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.
Это же за решение такое?

Правильное решение - основа, позволяющая не делать ошибок.

Popugayka отлично чувствует возможное развитие ситуаций, такую задачу я придумать не смог.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Popugayka, Вы-то сами кому запудриваете мозги?
Можно делать любые предположения, даже самые невероятные, отбрасывая те. какие приводят к противоречиям, как и у Вас.
Или я сильно ошибаюсь?

Александр, Вы сильно ошибаетесь.

Второклассник далеко не всегда сможет охватить составную из двух частей задачу целиком. Он скорее всего будет решать её по действиям.

Цитата Popugayka ()
Вариант задачи 5р и 8м. 6и отдали.
позже отдали еще 5м.


-=-=-=--=-=-=--=-=-=--=-=-=-
Первое действие
(5+8)-6 = 7 - осталось игрушек после первого раза

Второе действие
7-5 = 2 - осталось игрушек после второго раза
-=-=-=--=-=-=--=-=-=--=-=-=-

всё отлично! если второклассник первое действие решает ПРАВИЛЬНО, то проблем нет

а теперь что происходит если он забивает привычный "костыль" в решении:
Цитата Popugayka ()
Предположим 2р и 4м. осталось 7и


-=-=-=--=-=-=--=-=-=--=-=-=-
Первое действие
8М - 4М = 4 М
5Р - 2Р = 3 Р
второклассник внимательный, и заметил, что далее речь идёт о машинках, потому 4М + 3Р делать не стал, чтобы не потерять информацию о машинках

Второе действие

4М - 5М = -1М
-=-=-=--=-=-=--=-=-=--=-=-=-

неправильное решение через предположения в простой задаче привело к полной невозможности решить более сложную задачу, в которой первая задача является частью


Сообщение отредактировал Teml - Четверг, 26.05.2016, 16:05
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Четверг, 26.05.2016, 17:57 | Сообщение # 59

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Если это так, то почему Вы за решение при предположении, что папа был пьян и ничего не принёс, поставите "двойку" старшекласснику? Тем более, оно совпало с правильным ответом (если принять, что хурма это ягода).

Потому что он ничего не рассказал о том, где, чем и с кем папанька наклюкался.
Потому что он ни словом не обмолвился, а где в это время была маманька, чем и с кем она занималась, вместо того, что самой сбегать на рынок за ягодками.
Но это мелочи.
В основном за то лишь, что старшеклассник с таким решением задачки либо дурак, либо нахал, либо клоун.
А я эту публику очень не люблю!
Цитата Teml ()
Почему Вы ему поставите "двойку"? Кто оценивает адекватность домысливания, то есть, предположения?
Похоже на то, что у Вас личные предубеждения к старшекласснику?!

Оценивать адекватность своих учеников и их ответов в частности буду лично я.
Последнее слово в оценке любых ответов только за мной. Как оценю, так и будет.
Так было-есть-будет у каждого уважающего себя и отвечающего за свой профессиональный уровень учителя.
Иное отношение к статусу учителя на уроке я даже обсуждать не буду.
Личных предубеждений к адекватному ученику у меня нет, но ученик в Ваше примере не ученик, а дурак или паяц в школе. Вот к ним у меня офигительное личное резко негативное предубеждение.

Цитата Teml ()
Правильное решение - основа, позволяющая не делать ошибок.

Набор красивых слов, но всё предложение совершенно бессодержательное.
В очередной раз вспомню Ежи Леца:
Каждое слово есть мысль, чего не скажешь о каждом предложении.

Цитата Teml ()
неправильное решение через предположения в простой задаче привело к полной невозможности решить более сложную задачу, в которой первая задача является частью

Вы предлагаете упасть в обморок?
И предлагаю не выпендриваться.
Просто и элементарно не выпендриваться.
Не гнать пургу, порожняк, туфту.
Не плести небылицы.
Не нести чушь.
В рамках сделанных предположений приведенное решение совершенно точное и безукоризненное.
Именно это и говорит о том, что не в решении дело, а в предположениях.
Вот их и нужно пересматривать.
Teml, это настолько очевидные вещи, что просто удивительно, что Вы против них выступаете.
Спасибо
TemlДата: Четверг, 26.05.2016, 19:37 | Сообщение # 60

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Добрый вечер, Александр.

То, что вы самоутверждаетесь, причем, "по жизни", а не только на своих учениках - оно понятно.

Но где вы увидели "чушь" в рассуждениях? Конкретика есть? Вы высказали кучу ярлыков, в попытке возвыситься, а по существу - воз и ныне там.

Можете четко указать, что именно второклассник сделал не так, решая задачу вторым способом? Конкретно, без воплей и эпитетов, - что не так в представленном решении?


Сообщение отредактировал Teml - Четверг, 26.05.2016, 19:38
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Страница 4 из 32«1234563132»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить