Страница 6 из 32«12456783132»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Все вопросы Игрицкого
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 27.05.2016, 20:20 | Сообщение # 76

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Какие основные концепции нарушены?
Концептуальные ошибки в методике преподавания математики
Спасибо
miflinДата: Пятница, 27.05.2016, 20:55 | Сообщение # 77

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 27.05.2016, 21:09 | Сообщение # 78

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, насколько я понимаю, речь идет о том, можно или нет делать такие предположения при решении задачи, о которых ничего не сказано в условии, но которые не противоречат условию.
Спасибо
miflinДата: Пятница, 27.05.2016, 22:05 | Сообщение # 79

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2554
Награды: 83
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
можно или нет делать такие предположения при решении задачи, о которых ничего не сказано в условии, но которые не противоречат условию.

Можно и нужно, соблюдая при этом чувство меры. smile
В разных случаях это может выглядеть по-разному.
Лучше говорить о конкретной задаче, а не вообще.
Ну, например.
К речке подошли два человека. В лодке может поместиться только один человек.
Могут ли они переправиться через речку?

Предположение 1: человеки smile подошли к реке с разных сторон.
Предположение 2: лодка предназначена для организации переправы, в ней находится лодочник,
который может взять одного пассажира.
Предположение 1 делает задачу интересной, а предположение 2 - вообще лишает ситуацию статуса задачи.
smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Пятница, 27.05.2016, 23:51 | Сообщение # 80

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Предположение 1 делает задачу интересной, а предположение 2 - вообще лишает ситуацию статуса задачи.

Именно об этом речь.
Всё многообразие предположений, сделанных к любой задаче, всегда разделится на несколько подмногообразий, при этом предположения из одного будут абсолютно абсурдны, в другом будут тавтологии, третье в свою очередь само разделится на подмногообразия, в каждом из которых будут совместимые с условием предположения, определяющие ход решения.
Я только об этом.
Спасибо
TemlДата: Суббота, 28.05.2016, 03:53 | Сообщение # 81

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
miflin, насколько я понимаю, речь идет о том, можно или нет делать такие предположения при решении задачи, о которых ничего не сказано в условии, но которые не противоречат условию.
Что за нелепый вопрос?

Любой первоклассник знает о том, что в процессе решения предположения делать можно. Опытный математик, физик, инженер знает, что предположения делать не только можно, но и нужно. Это типовая эвристика!

Скажу больше, для того, чтобы лучше понять задачу, иногда можно и нужно делать предположения, которые противоречат условию задачи!

Добавлено (28.05.2016, 03:53)
---------------------------------------------
Довольно про детей и их учителей. Расскажу о реальной жизни, как решают серьёзные и сложные задачи взрослые дяди.

Итак, если задача не решается в лоб, то типовой ход действий:

1. Делается предположение, упрощающее решение, основываясь на нём получают другую задачу
2. Решают эту другую задачу
3. На основе решения другой задачи делают какие-то выводы
4. Решается исходная задача.

пункты 1-3 могут повторяться несчетное количество раз, до тех пор, пока не будет осуществим п.4


Цитата Александр_Игрицкий ()
Всё многообразие предположений, сделанных к любой задаче, всегда разделится на несколько подмногообразий, при этом предположения из одного будут абсолютно абсурдны, в другом будут тавтологии, третье в свою очередь само разделится на подмногообразия, в каждом из которых будут совместимые с условием предположения, определяющие ход решения.

я так понимаю, ошибка Ваша, Александр, в терминологической путанице. А именно, Вы придумали какую-то чудесную свою собственную трактовку фразе "предположение, не противоречащее условию".

Пример задачи.
Решается ли в целых числах уравнение при N>2?
X^N+Y^N=Z^N

математик садится её решать.
"Предположим N=2"
Александр, к Вам вопрос №1: противоречит ли предположение "N=2" условию задачи?

математик продолжает процесс решения:
"Предположим N=3"
Александр, к Вам вопрос №2: противоречит ли предположение "N=3" условию задачи?


Сообщение отредактировал Teml - Суббота, 28.05.2016, 04:07
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 28.05.2016, 07:53 | Сообщение # 82

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, доброе утро!
Цитата Teml ()
Что за нелепый вопрос?

Лепые вопросы задают другие.
Моя жизненная функция задавать вопросы нелепые.

Цитата Teml ()
Любой первоклассник знает о том, что в процессе решения предположения делать можно. Опытный математик, физик, инженер знает, что предположения делать не только можно, но и нужно. Это типовая эвристика!

Я не могу отнести себя ни к одной из перечисленных Вами групп.

Цитата Teml ()
Расскажу о реальной жизни, как решают серьёзные и сложные задачи взрослые дяди.

Внимательно познакомился.
Интересно!
Цитата Teml ()
я так понимаю, ошибка Ваша, Александр, в терминологической путанице. А именно, Вы придумали какую-то чудесную свою собственную трактовку фразе "предположение, не противоречащее условию".

Дело в том, что для меня у меня ошибок нет. Я прекрасно понимаю свои трактовки чего угодно, но меня совершенно не беспокоит тот факт, что кому-то они кажутся идиотскими.

Цитата Teml ()
Александр, к Вам вопрос №1: противоречит ли предположение "N=2" условию задачи?

Да, однозначно.
Цитата Teml ()
Александр, к Вам вопрос №2: противоречит ли предположение "N=3" условию задачи?

Нет, однозначно.

Это Вы о чём?
Не пойму.
Спасибо
TemlДата: Суббота, 28.05.2016, 09:39 | Сообщение # 83

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Александр, к Вам вопрос №2: противоречит ли предположение "N=3" условию задачи? Нет, однозначно.
в таком случае, является ли решением задачи следующее:

Предположим, что N=3 (условию не противоречит), тогда.. <доказательство в предположениях N=3>.. Теорема доказана.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 28.05.2016, 10:19 | Сообщение # 84

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, добрый день, уважаемый Анатолий!
Около того места, где я получил свой первый диплом, а потом некоторое время получал зарплату, есть две Городских клинических психиатрических больницы - № 14 по улице Бехтерева, 15 и № 15 по улице Москворечье, 7. Так получилось по жизни, обе эти больницы я по необходимости посещал - регулярно и несколько лет. Серьезные заведения!
Так я о чём? Бывало послушаешь ненароком разговор человека с самим собой и удивляешься исключительной правильности как мысли, так и её изложения. Никто его не трогает, он совершенно спокойный, врачи не реагируют на него. Для меня было интересно. Очень! Но вот он повернулся лицом, и видишь его глаза. Абсолютно пустые и бессмысленные. И совершенно очевидно, что он весь окончательно в себе, внешний мир его не интересует.
Любопытные воспоминания...

Цитата Teml ()
в таком случае, является ли решением задачи следующее:
Предположим, что N=3 (условию не противоречит), тогда.. <доказательство в предположениях N=3>.. Теорема доказана.

Абсолютно с Вам согласен.
Вот на все 100!
Никаких изъянов в рассуждении.
Для N=3 теорема доказана.
Замечу, что это Вы утверждаете, а я просто поддакиваю.
Спасибо
TemlДата: Суббота, 28.05.2016, 11:49 | Сообщение # 85

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, спасибо, что пояснили, кто были Вашими учителями. Это многое проясняет! Но всё же. Ваш внутренний мир это одно, но реальность несколько иная.

Попробую еще раз. Мой вопрос был, доказана ли исходная теорема?

Нам была поставлена задача, мы сделали предположение, которое не противоречит условиям, и в рамках этого предположения решили исходную задачу. Так?


Сообщение отредактировал Teml - Суббота, 28.05.2016, 11:59
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 28.05.2016, 12:47 | Сообщение # 86

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Александр, спасибо, что пояснили, кто были Вашими учителями.

Всегда рад помочь правильно взглянуть на окружающий мир!
Мы же мусолим тему о предположениях, вот я и стараюсь.
Вся информация, которую я размещаю на форуме относительно фактов своей биографии, имеет единственной целью дать возможность каждому сделать любые предположения об моих особенностях и их происхождении и в рамках этих предположений сформировать свое личное представление о собеседнике. Любое, какое на его взгляд кажется наиболее правдоподобным и отражающим основные особенности личности.
Моими учителями были ..... Не звучит!
Поскольку Вы уже определились с тем, кто были моими учителями, то я предложил бы Вам несколько изменить терминологию. Правильнее будет сказать, что теперь Вы догадываетесь, у кого я был пациентом.
Я был пациентом у ….
Намного логичнее!
Цитата Teml ()
Ваш внутренний мир это одно, но реальность несколько иная.

В очередной раз повторю: интересный Вы человек! Со мной вести разговор о реальности настолько же бесполезно, насколько бесполезно беседовать о Боге: я не знаю и не понимаю, о чём Вы говорите.
Я отношусь к той категории живых существ, которые воспринимают внешний мир (реальность, по-вашему) только таким, каким он отражается в моём внутреннем мире. И никак иначе. Я работаю не с внешним миром, а с его образом в моём сознании, который сформирован по длиннющей цепочке от рецепторов до того, что у некоторых позвоночных млекопитающих животных называют мозгом.

Цитата Teml ()
Попробую еще раз.

Уважаемый Анатолий!
Мой жизненный опыт, особенно учитывающий то, о чём я написал выше, однозначно говорит, что если человек идиот, то это серьёзно и очень надолго. Вы можете пытаться ровно столько, на сколько у Вас хватит временных и нервных ресурсов, но иных ответов Вы от меня не услышите.

Цитата Teml ()
Мой вопрос был, доказана ли исходная теорема?

Вспоминаем Вашу теорему:
Цитата Teml ()
Решается ли в целых числах уравнение при N>2?
X^N+Y^N=Z^N

И Ваш вопрос:
Цитата Teml ()
Нам была поставлена задача, мы сделали предположение, которое не противоречит условиям, и в рамках этого предположения решили исходную задачу. Так?

Так. Именно так!
ЕСЛИ мы сделали предположение, что N=3, и при этом N=3 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО доказали теорему, то вне всякого сомнения в рамках этого предположения общая теорема оказывается доказанной для этого конкретного N.
Нужно переходить к следующему N.
Уайлс замахнулся на любое N и преуспел.
Какие ещё вопросы?
Я весь внимание!
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 28.05.2016, 12:49 | Сообщение # 87

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Ошибки...

об моих особенностях - о моих особенностях...
Спасибо
TemlДата: Суббота, 28.05.2016, 13:39 | Сообщение # 88

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, ещё раз повторю свой вопрос.

То, какие предложения, испытания, опыты проводит тот, кому поручили решать задачу - не интересуют заказчика. Его интересует, решена ли та задача, которую он дал? В которой не было никаких предположений о значении N

Решена задача или нет?
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 28.05.2016, 14:00 | Сообщение # 89

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, с дрожью в руках вынужден написать следующее.
Заказчик оказался несколько легокомысленным.
Если бы он соизволил написать в своём условии не просто для N>3, а для ВСЕХ ЦЕЛЫХ N>3, тогда задача не была бы решена однозначно. Но подобная небрежность оставляет для решающего совершенно очевидную возможность взять ЛЮБОЕ КОНКРЕТНОЕ целое N > 3, доказать при этом значении и требовать бабульки за решение.
Подчёркиваю свою принципиальную позицию: в той формулировке, какую приводите Вы, решающий сам волен распоряжаться значением N.
Сегодня популярны знаки на фильмах, например, 12 +.
Это из той же серии.
Единственное ограничение, которое накладывает заказчик, это запрет рассматривать N=1 и 2. Больше никаких.
Спасибо
TemlДата: Суббота, 28.05.2016, 14:04 | Сообщение # 90

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Решается ли в целых числах уравнение при N>2?X^N+Y^N=Z^N

Эта задача решена или нет?
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Страница 6 из 32«12456783132»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить