Страница 9 из 32«1278910113132»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Все вопросы Игрицкого
PopugaykaДата: Вторник, 31.05.2016, 13:12 | Сообщение # 121

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Я вообще против дробления, если так можно выразиться в обучении.
На слоги, на варианты, на звуки и тп, причем по любому предмету.
Наоборот надо стремиться к целостности.
Особенно убедилась в этом, когда прочитала как в позапрошлом веке учились иностранному языку: по принципу разговорника - предложение на иностранном и тут же на своем. Писали и читали одновременно. Тетрадь была из двух половинок- на русском и иностранном. Половина закрывалась. А детали практически опускались. И уже на первом году учащиеся сносно говорили, а не называли несколько предметов, как сейчас.
В частности о математике. Лучше решать новую задачу каждый урок, чем сравнивать, сколькими вариантами можно решить.
Если что, я только про школу, где должна формироваться база знаний и привычка трудиться.
Новую подчеркиваю, потому что слово подобную не приемлю вообще.
А вот насчет множественных вариантов и прочего мусора скажу так: должен быть предмет на смекалку, как его определить - пока не знаю. Вносить это в обязательное обучение, чтобы детям не было скучно, не вижу смысла, так как играть надо заканчивать в детском саду. А потом начать привыкать учиться.
Но не исключаю некоторые развлекательные элементы, используемые учителем на уроке, но как за минимально затрачиваемое время. Основное - глобальному изучению.
А кто не хочет учиться - не надо! Не надо ходить ему в школу. Надо создать приемники, в которых пусть смотрят патриотические фильмы и слушают патриотические песни. :)

Добавлено (31.05.2016, 13:12)
---------------------------------------------
Цитата Teml ()
Александр, "очень много" - в абсолютном или относительном выражении?

Я по своему видению скажу так - подавляющее большинство - очень хорошие учителя. Энтузиасты.
А так встречала примерно 1-го на заведение. Причем сдвиги разные - кто-то предвзято относится к ученику, но корректен. Кто-то не особенно знает материал, но большая душа. Кто-то может обозвать ученика, но просто обожает свой предмет и как рыба в воде ориентируется в нем. Кто-то заслуженный, но к работе достаточно равнодушный.
Вот четверых таких на своей памяти и помню. Причем в разных заведениях.

Цитата Teml ()
В реалиях, на предприятиях - подавляющему большинству "по барабану" на всё. Их интересует, как отработать своё время, с 8 до 5, свалить домой и получить зарплату.

А знаете что они и дома бывают счастливы? Вы это не допускаете?
У меня была работа, которую я обожала. Не просто она меня устраивала. Я ее обожала.
Я бегом бежала на работу и бегом домой. Дома тоже свои прелести. smile И дома работала, если надо и не по принуждению. Комп есть везде.
А вот сидеть на работе более положенного времени плохой знак и особенно плохой пример.
Как говорил мой шеф в свое время: не успел за день, плохо работал. Если хорошо работал, силы надо восстановить.
Он сам уходил во время.


Сообщение отредактировал Popugayka - Вторник, 31.05.2016, 13:13
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 31.05.2016, 13:49 | Сообщение # 122

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
А кто не хочет учиться - не надо! Не надо ходить ему в школу. Надо создать приемники, в которых пусть смотрят патриотические фильмы и слушают патриотические песни. :)

Пока только об этом.
Обучение в школах обходится для государства существенно дешевле содержания в тюрьмах, ИТК и пр.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 31.05.2016, 13:54 | Сообщение # 123

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
Как говорил мой шеф в свое время: не успел за день, плохо работал. Если хорошо работал, силы надо восстановить.
Он сам уходил во время.

У нас тоже был замечательный проректор.
Когда он только пришёл, он очень спокойно сообщил основной принцип работы у него:
На работу - впереди меня, с работы - за мной.
Приходил точно за 15 минут до начала работы, уходил поздно.
ОЧЕНЬ поздно.
На наглядных примерах очень быстро показал, что будет с теми, кого сложно отнести к понятливым.
Все были не просто довольны.
Счастливы.
Спасибо
TemlДата: Вторник, 31.05.2016, 17:29 | Сообщение # 124

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
В частности о математике. Лучше решать новую задачу каждый урок, чем сравнивать, сколькими вариантами можно решить

Цитата Popugayka ()
Новую подчеркиваю, потому что слово подобную не приемлю вообще.

Подпишусь под каждым словом.

Вопрос, где только найти преподавателей, которые смогут наплевать на школьную программу, если быть более точным - на школьный учебник, и "гонять" детей по своим задачам.

Это не так просто, как может показаться на первый взгляд, ведь на другой чаше весов - как минимум родители с их "авторитетным" мнением, а-ля "а вот в соседней школе детей не загружают такими сложными задачками! а мы пойдём... к завучу, к директору, к прокурору"

и в любом случае, это просто напряжнее: ведь если дал сложную задачу - никто не справляется, и начинается работа. А дал одну задачку, да решить её "вторым способом" - и вуаля! 90% справились! Сразу виден результат!

Тот результат, что даёт подход с различными задачами, со сложными задачами - затратен, а результат виден далеко не сразу. А то и скандал на горизонте маячит.

Добавлено (31.05.2016, 17:10)
---------------------------------------------
Цитата Popugayka ()
А знаете что они и дома бывают счастливы? Вы это не допускаете?
Так с этим никто не спорит! Но, поверьте, те, кто "горят работой" - тоже бывают дома счастливы wink это не связные вещи, корелляции не наблюдал.

Цитата Popugayka ()
А так встречала примерно 1-го на заведение. Причем сдвиги разные - кто-то предвзято относится к ученику, но корректен. Кто-то не особенно знает материал, но большая душа. Кто-то может обозвать ученика, но просто обожает свой предмет и как рыба в воде ориентируется в нем. Кто-то заслуженный, но к работе достаточно равнодушный.
Именно так.
Понемногу подходим к вопросу, на который дал ответ Александр. Принцип Парето.

Я, возможно, не совсем ясно выразился. Принцип Парето означает, что 20% людей делает 80% работы. Что это означает на машиностроительных предприятиях? Это совсем не означает, что "оставшиеся" 80% - дураки и/или бездельники! Нет же! Иначе бы не "бороздили космические корабли пространство"! Взять конструкторов - хорошие, прилежные работники, предлагают какие-то решения и т.д. и т.п.

Так, как привыкли, так, как им удобно. Появились автоматизированные средства, САПР и пр - им удобнее на кульманах, они объявляют "итальянскую забастовку". Продвинулись дальше, затащили их в компьютерную среду, появились новые, молодые, проходят годы - и вот им не нужно ничего, не нужны системы для групповой работы, с полным контролем версий, с управлением конфигурацией изделия - им это дополнительная нагрузка, а на то, что в сумме это как в их работу, так в работу огромного предприятия вносит огромнейший вклад - им некогда этим заниматься. Работы - по горло, все пчёлки, все трудятся, все тащат. Как в том анекдоте про прапорщика и обезьяну "а что тут думать - трясти надо".

Как правило, в различных подразделениях даже не знают о существовании новых технологий, софта, который может даже им (не говоря о масштабах предприятия) облегчить труд. "Некогда читать всякую ерунду! Посмотрите, сколько у нас работы, сколько отчётов, сколько документации нужно выпустить!" - формально они правы.

А в школе не так? Мне видится следующая ситуация: учителя перегружены, уроки, отчёты, бумажной работы завал - остановиться и задуматься - некогда. Изучить, что происходит вокруг, да хотя бы, что происходит со школьной программой - тоже нет времени, предполагаю, что все новости узнают на оперативках (или как это в школе называется), когда директор стучит кулаком по столу и говорит, что вот новые правила - соответствуйте. Зачем лишние проблемы, если можно прогнуться под систему, и работать спокойно, экономя время и нервы на семью?

Добавлено (31.05.2016, 17:20)
---------------------------------------------
Цитата Popugayka ()
Как говорил мой шеф в свое время: не успел за день, плохо работал. Если хорошо работал, силы надо восстановить.
Он сам уходил во время.
Шеф шефу рознь. Мои ребята работают кто как. Есть такие, что приходят плюс-минус пять минут, и уходят тоже. Есть такие, что подтягиваются не пойми как, порой забывая про назначенные "митинги" (что им минус). Как правило, к первой группе относятся исполнительные, которые ничего не забывают, всё делают в срок, однако, на решение сложных проблем, на нестандартные решения они не способны. Ко второй относятся те, кто физически не способны помнить о мелочах, забывают даже то, что непосредственно им поручено, однако, если вовремя подопнуть, разобраться в выносящих мозг абстракциях, разобраться в документации на тысячи листов, на англ.языке, предложить готовый концепт и разработать архитектуру, учитывающую миллион вариантов развития ситуаций - это их обычный режим работы. Совместно складывается отличный симбиоз.

Добавлено (31.05.2016, 17:29)
---------------------------------------------
Немного добавлю, по сути.

Если бы да кабы.. если бы да не работал "принцип Парето" в педагогической области (как бы хотелось на это надеяться!) - появлялись бы тогда статьи, подобные тем, что пишет Людмила Апполоновна Ясюкова? Это же "крик души". Дело в том, что "на местах", все молча берут "под козырёк" то, что им спустили с минобра.

А что говорить о новых методиках, которые доказали свою эффективность? Наука-психология-педагогика, методы обучения отнюдь не в застое, всё развивается. Утверждают не всегда то, что реально эффективно, в науке тоже есть своя "мафия", с этим нужно считаться. Но есть и отличнейшие направления и идеи. Этим тоже учителям "на местах" заниматься некогда. Более того, выходит так, что даже если "старые" методики были реально гораздо более эффективнее, а им на смену пришло убожество, то учителям тоже некогда этим заниматься, что дали - с тем и работают. Считают, что ничего с этим сделать не могут. мол "возмущаться бесполезно", и т.д. и т.п. А именно так оно и есть.

Вот он - "принцип Парето" в действии.

Сообщение отредактировал Teml - Вторник, 31.05.2016, 17:21
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 31.05.2016, 19:37 | Сообщение # 125

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
В частности о математике. Лучше решать новую задачу каждый урок, чем сравнивать, сколькими вариантами можно решить.
Если что, я только про школу, где должна формироваться база знаний и привычка трудиться.
Новую подчеркиваю, потому что слово подобную не приемлю вообще.

Popugayka, на эти Ваши слова уже была положительная реакция:
Цитата Teml ()
Подпишусь под каждым словом.

Я тоже не премину сказать.
Я не стану резко противопоставлять себя и говорить, что НЕ подпишусь ни под одним словом.
Нет. Позиция спокойнее.
Приемлю всё, что позволяет усвоить то, что нужно усвоить.
Относительно многих вариантов. Рассмотрение других способов, кроме уже примененных, всегда было, остаётся и всегда будет моей принципиальной образовательной позицией. Решение задач, подобных уже решенной, не только приемлю, но и ВСЕГДА с необходимостью использую. И ВСЕГДА обязательное финальное исследование в стиле сослагательного наклонения.
Вот такая особенность.
Цитата Teml ()
Вопрос, где только найти преподавателей, которые смогут наплевать на школьную программу, если быть более точным - на школьный учебник, и "гонять" детей по своим задачам.

Этот вопрос меня ни с какой стороны не беспокоит.
Цитата Teml ()
Это не так просто, как может показаться на первый взгляд, ведь на другой чаше весов - как минимум родители с их "авторитетным" мнением, а-ля "а вот в соседней школе детей не загружают такими сложными задачками! а мы пойдём... к завучу, к директору, к прокурору"

На другой чаше весов самая малость - ваш профессионализм и пониание ответственности за результат.
И ничего другого.
За результат, а не за совпадение мнений.
Цитата Teml ()
А дал одну задачку, да решить её "вторым способом" - и вуаля! 90% справились! Сразу виден результат! Тот результат, что даёт подход с различными задачами, со сложными задачами - затратен, а результат виден далеко не сразу. А то и скандал на горизонте маячит.

Рассуждение настолько примитивно, надумано и тенденциозно, что отвечать на него бессмысленно.
О принципе Парето.
Для меня все разговоры на подобные темы интереса не представляют. Оставляю вас беседовать вдвоём.
Я немного позже вякну относительно фонетики в начальной школе.
Спасибо
Клепа8750Дата: Вторник, 31.05.2016, 20:36 | Сообщение # 126

Мария Корешкова
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
285
Награды: 4
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
Лучше решать новую задачу каждый урок, чем сравнивать, сколькими вариантами можно решить.
Если что, я только про школу, где должна формироваться база знаний и привычка трудиться.
Новую подчеркиваю, потому что слово подобную не приемлю вообще.
А вот насчет множественных вариантов и прочего мусора скажу так: должен быть предмет на смекалку, как его определить - пока не знаю. Вносить это в обязательное обучение, чтобы детям не было скучно, не вижу смысла, так как играть надо заканчивать в детском саду. А потом начать привыкать учиться.
Я в обучении математики в школе, безусловно, дилетант. Но считаю эту позицию глубоко ошибочной. И даже опасной.
1. Принципиально новую задачу каждый урок - утопия. Причин множество, и большинство - очевидны. Даже просто - многие ученики не поняли. Что, все равно вперед? И потом, ведь новый материал должен опираться на ранее изученный, не так ли? Поэтому без принципа "шаг назад и две вперед" я не представляю, как обойтись. Или вы считаете, что задача про то, как яблоки делили между детьми и то, как премию делили между бригадами - принципиально разные?
2. Я считаю, что показать, что задачу можно решить разными способами, и сравнить их - очень важно. И это совсем не мусор, наоборот. Более того, умение понимать, что решение может быть не единственным, анализировать плюсы и минусы, выбирать - это важно не только при изучении математики.
3.Как можно вообще решать самостоятельно сложные задачи без анализа возможных вариантов решений на более простых? Или "сложные" задачи решаем, только повторяя алгоритм за учителем и не запутавшись в вычислениях?


Сообщение отредактировал Клепа8750 - Вторник, 31.05.2016, 20:41
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 31.05.2016, 21:25 | Сообщение # 127

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Клепа8750, очень хорошо написали!
Здесь вопрос не в профессионализме или дилетантстве. Здесь вопрос в очевидной несуразности той позиции, какую Вы правильно критикуете.
Как здесь не вспомнить прекрасные слова Анри Пуанкаре:
"Математика - это искусство называть разные вещи одним и тем же именем."
Но такого искусства нужно созреть и дорасти. Не все успевают это сделать за отмеренное нам время.
Спасибо
TemlДата: Среда, 01.06.2016, 05:18 | Сообщение # 128

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Клепа8750 ()
1. Принципиально новую задачу каждый урок - утопия. Причин множество, и большинство - очевидны. Даже просто - многие ученики не поняли. Что, все равно вперед? И потом, ведь новый материал должен опираться на ранее изученный, не так ли?
Почему же? Разве нельзя "не с глаголами" изучать, когда не знаешь правило о безударной гласной в корне? Изучать Нью-Йорк, если прогулял урок про Париж?

Добавлено (01.06.2016, 04:43)
---------------------------------------------

Цитата Клепа8750 ()
2. Я считаю, что показать, что задачу можно решить разными способами, и сравнить их - очень важно
Я бы не назвал это важностью. Ты решил проблему, а тебе заявляют, молодец, но реши её ещё другим "способом". Что при это происходит в голове у человека? Ему нужно а) "забыть" о решении б) не вспоминать о нём. Что конкретно требование "решить другим способом" тренирует? Да он подходит только для решения примитивных задач. Представьте себе, Вы бились три дня и три ночи и доказали сложнейшую теорему, а вам в ответ "а докажите её другим способом". Вопрос - что Вы будете при этом чувствовать, что делать?

Я считаю, что если для ученика задача настолько примитивна, что ему можно сказать эту фразу - ему надо давать более сложные задачи. Всё.

Добавлено (01.06.2016, 04:46)
---------------------------------------------

Цитата Клепа8750 ()
Как можно вообще решать самостоятельно сложные задачи без анализа возможных вариантов решений на более простых? Или "сложные" задачи решаем, только повторяя алгоритм за учителем
Как показывает практика - именно так и происходит!

Но проблема совсем не в этом! Обратите внимание на исходный пост: в нём о том, что "алгоритм" учителя не приводит к верному ответу! Он приводит к ошибочному решению, которое учителем называется "верным". Это всё равно, что Великую теорему Ферма доказать при n=3, а преподаватель скажет "молодец! ты решил задачу другим способом!". Бред сивой кобылы, но он "спускается" на учеников сверху, преподаватели привычно берут "под козырёк"

Добавлено (01.06.2016, 04:56)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Приемлю всё, что позволяет усвоить то, что нужно усвоить
Что означает подход "что нужно"?

"что нужно" - спускается сверху, сложилось годами. О том и речь: зачем вкладываться в учеников, если всё работает? Если знаем, что на экзамене будет задача а-ля роботы и машинки ("решите её двумя способами") - почему бы спокойненько не натаскивать полгода детей на однотипные задачи, подменяя лишь слова (роботы - яблоки, машинки - груши)? Практически 100% гарантия, что на экзамене они "решат" эту задачу, при том "двумя способами", и тем более абсолютно плевать на то, что второй "способ" как таковым способом решения не является - раз дяди свыше сказали, что это "решение" - на это и натаскаем детей!

Добавлено (01.06.2016, 04:58)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Цитата
Это не так просто, как может показаться на первый взгляд, ведь на другой чаше весов - как минимум родители с их "авторитетным" мнением, а-ля "а вот в соседней школе детей не загружают такими сложными задачками! а мы пойдём... к завучу, к директору, к прокурору"
На другой чаше весов самая малость - ваш профессионализм и пониание ответственности за результат.
И ничего другого.
За результат, а не за совпадение мнений.
Результат, возможно, будет через десять лет, а сейчас нужно отвечать перед директором за то, сколько детей решили контрольную, перед "умными" родителями за то, что детей "загружают" вне программы. Надолго ли хватит прыти у молодого горячего преподавателя? Если она у него есть....

Добавлено (01.06.2016, 05:18)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
О принципе Парето.
Для меня все разговоры на подобные темы интереса не представляют.
Ещё немного вкину про принцип Парето. Не знаю, как в ваших идеализированных школах, в которых Вы находите "горящих работой" преподаватей, в наших школах, в регионах действует следующее правило: родители должны заниматься дома со своими детьми.

Для меня это нонсенс. Когда я занимался с учениками репетиторством, моим главным правилом было - отсутствие любого вмешательства со стороны родителей. Зачем оно? Я учу по-своему, мне не нужны комментарии не-профессионалов, которые могут сбить с толку. По поводу домашней работы - вмешательство родителей вообще исключено: как я оценю, что знает ученик, а что нет, если я не знаю, сам он решал или "с помощью родителя"??

В наших школах валом заявляется требование "родители, помогайте детям", это основная тема на собраниях. Это идёт "сверху", а учителя повинуются. Ваши фантазии о том, будто учителя учат по-своему, и указиловки минобра им побоку - живут где-то в параллельном мире.
Спасибо
PopugaykaДата: Среда, 01.06.2016, 07:29 | Сообщение # 129

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Клепа8750 ()
Поэтому без принципа "шаг назад и две вперед"

Считаю очень вредным этот принцип обучения.Сейчас каждый год как по спирали идет обучение с повторением и усложнением.
Мое мнение другое. Лучше изучать основательно, а потом идти вперед.
Как решала вопрос, если ученики как бы не поняли?
Полурока ЕЩЁ тратила на розжевывание. Но, когда запущено (извините не мной) - целые уроки, даже несколько приходилось вставлять в программу на устранение пробелов. За урок, например,материал целой четверти 6 класса. В итоге несистемное обучение. То есть программа обучения не по порядку.
А теперь представьте внезапно приходит директор или завуч на урок и спрашивает: почему не по программе? А так у меня и было. Приходилось объясняться. sad Правда претензий в школе особенно не предъявляли. Но для обучения диктат вреден.
В заведениях кроме школы легче. Там программа. Причем почти своя! И колебания в пределах скажем четверти вполне допустимы. Для усвоения это и нужно. А в школе: понимают- не понимают - вперед и точка. А математику и др точные науки так учить категорически нельзя. Или учиться тогда нормально или не учиться совсем. Фикция здесь не пройдет. Иначе результат будет плачевным. Что мы и видим в последнее время в образовании.
Кстати новая задача и новая тема - разные понятия


Сообщение отредактировал Popugayka - Среда, 01.06.2016, 13:30
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 01.06.2016, 10:31 | Сообщение # 130

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата Клепа8750 ()
Принципиально новую задачу каждый урок - утопия.

Не просто утопия, а полная и вредная утопия.
Цитата Teml ()
Почему же? Разве нельзя "не с глаголами" изучать, когда не знаешь правило о безударной гласной в корне? Изучать Нью-Йорк, если прогулял урок про Париж?

В жизни можно делать очень многое.
Можно и то, о чём Вы пишете.
Можно сначала воспользоваться туалетной бумагой, а потом войти в туалет.
Вопрос не в том, можно ли, а ЗАЧЕМ?
Цитата Teml ()
Я бы не назвал это важностью.

Я бы назвал это не просто важным - АРХИВАЖНЫМ.
Цитата Teml ()
Ты решил проблему, а тебе заявляют, молодец, но реши её ещё другим "способом". Что при это происходит в голове у человека? Ему нужно а) "забыть" о решении б) не вспоминать о нём. Что конкретно требование "решить другим способом" тренирует? Да он подходит только для решения примитивных задач. Представьте себе, Вы бились три дня и три ночи и доказали сложнейшую теорему, а вам в ответ "а докажите её другим способом". Вопрос - что Вы будете при этом чувствовать, что делать?

Э, батенька, а с логикой у Вас - дело дрянь!
Я Вам отвечу только на одно, поскольку всё остальное уровнем ещё ниже.
Если он забудет о первом решении и даже не вспомнит о нём, о не сможет быть уверенным в том, что нашёл новое решение. Попытки решать задачи разными способами тренирует основное - гибкость, вариативность мышления, важнейшие качества - неуспокоенность и сомнение. И всё это наиболее ярко проявляется не на примитивных задачах, а на задачах сложных.
Что-то Вы не то утверждаете, батенька!
Цитата Teml ()
Я считаю, что если для ученика задача настолько примитивна, что ему можно сказать эту фразу - ему надо давать более сложные задачи. Всё.

Совсем оригинально!
Вся фраза построена так, что она состоит из сплошных несуразиц.
Понять, насколько данная задача примитивна для конкретного ученика, можно лишь предложив ему решить её. Более сложной задачей будет не просто любая задача, а задача, более сложная, чем УЖЕ решенная. И то не объективно, а по ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
Цитата Teml ()
Но проблема совсем не в этом! Обратите внимание на исходный пост: в нём о том, что "алгоритм" учителя не приводит к верному ответу! Он приводит к ошибочному решению, которое учителем называется "верным". Это всё равно, что Великую теорему Ферма доказать при n=3, а преподаватель скажет "молодец! ты решил задачу другим способом!". Бред сивой кобылы, но он "спускается" на учеников сверху, преподаватели привычно берут "под козырёк"

Решение, о котором Вы в очередной раз говорите и которое было оценено как ВЕРНОЕ, является абсолютно верным.
Аналогия с теоремой Ферма - аналогия совершенно необоснованная, дутая, ложная, вредная.
И я это буду повторять ровно столько, сколько Вы будете его охаивать.
Не для Вас - это бесполезно.
Для тех, кто сюда заглядывает.
Цитата Teml ()
Что означает подход "что нужно"?

Без малейших колебаний отвечаю.
Цитата Teml ()
"что нужно" - спускается сверху, сложилось годами.

Сверху спускается ПРОГРАММА по данному предмету, даже не программа отдельно по классам, а общая программа всего школьного курса. Вот это то, что для меня является содержательно-смысловой основой. Основой, но не последним словом. Уменьшать я ничего не буду, а добавить и расширить могу по собственному усмотрению. И последовательность изложения выбираю такую, какая мне представляется наиболее рациональной. Не абсолютно и всегда, а в этом году, для данного состава учащихся.
Ещё раз - "что нужно" - это ПРОГРАММА с возможными расширениями.
Ещё раз - "как нужно" - это мой собственный подход к изложению и контролю. Вот сюда я никого не пущу. Ни сверху, ни снизу, ни с боку.
Цитата Teml ()
О том и речь: зачем вкладываться в учеников, если всё работает? Если знаем, что на экзамене будет задача а-ля роботы и машинки ("решите её двумя способами") - почему бы спокойненько не натаскивать полгода детей на однотипные задачи, подменяя лишь слова (роботы - яблоки, машинки - груши)? Практически 100% гарантия, что на экзамене они "решат" эту задачу, при том "двумя способами", и тем более абсолютно плевать на то, что второй "способ" как таковым способом решения не является - раз дяди свыше сказали, что это "решение" - на это и натаскаем детей!

Ваше мнение для меня предельно ясно.
Моя частное мнение - ИМХО и активная позиция.
Вспоминаю Незабвенную Великую Раневскую:
"Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь".
Я не натаскиваю учеников на ГИА любого уровня. Об этом я сразу и определенно говорю сначала работодателю, а потом, если работодатель рискнул меня взять, всем родителям на первом же собрании. Я учу конкретному предмету в полном объёме, предусмотренном программой. За профессиональный подход и качество я отвечаю.
Всё.
Дальше и обычно начинается акустика, для которой у меня всегда есть мнение Фаины Георгиевны.
В тех случаях, когда меня оставляют работать и дальше, я работаю дальше.
Бывало, и не оставляли.
Тогда опять вспоминаю Раневскую:
"Если больной очень хочет жить, врачи бессильны".
Пока живу и учу.
Цитата Teml ()
Результат, возможно, будет через десять лет, а сейчас нужно отвечать перед директором за то, сколько детей решили контрольную, перед "умными" родителями за то, что детей "загружают" вне программы. Надолго ли хватит прыти у молодого горячего преподавателя? Если она у него есть....

Не вижу здесь проблем.
В третий раз вспомню свою соседку по дому Раневскую:
"Есть люди, в которых живёт Бог; есть люди, в которых живёт Дьявол; а есть люди, в которых живут только глисты".
Цитата Teml ()
Ещё немного вкину про принцип Парето. Не знаю, как в ваших идеализированных школах, в которых Вы находите "горящих работой" преподаватей, в наших школах, в регионах действует следующее правило: родители должны заниматься дома со своими детьми.

На этот закидон администрации у меня всегда был и есть один ответ: что я должен делать, я решу сам. И как отец, и как дед, и просто как взрослый. Не нужно учить бабушку в бутылочку...
Цитата Teml ()
Ваши фантазии о том, будто учителя учат по-своему, и указиловки минобра им побоку - живут где-то в параллельном мире.

Анатолий!
Вы же знаете, где я бывал достаточно часто и кто были моими учителями. Это сплошной параллельный мир.
Мой мир.
Спасибо
TemlДата: Среда, 01.06.2016, 12:57 | Сообщение # 131

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Александр, здравствуйте!
Цитата Александр_Игрицкий ()
Вопрос не в том, можно ли, а ЗАЧЕМ?
Вот и я спрашиваю: ЗАЧЕМ? Зачем цепляться за "изученный материал"?

Цитата Александр_Игрицкий ()
Попытки решать задачи разными способами тренирует основное - гибкость, вариативность мышления, важнейшие качества - неуспокоенность и сомнение.
Соглашусь, есть такой "класс задач" - решить разными способами. Вспоминается задача про способы использования барометра для измерения высоты здания, как её решил, будучи студентом Нильс Бор.

Но, возвращаясь к нашим баранам, тобишь машинкам и роботам - "способ" решения в предположениях не является способом решения.

Добавлено (01.06.2016, 12:54)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ()
Цитата
Я считаю, что если для ученика задача настолько примитивна, что ему можно сказать эту фразу - ему надо давать более сложные задачи. Всё.
Совсем оригинально!
Вся фраза построена так, что она состоит из сплошных несуразиц.
Понять, насколько данная задача примитивна для конкретного ученика, можно лишь предложив ему решить её. Более сложной задачей будет не просто любая задача, а задача, более сложная, чем УЖЕ решенная. И то не объективно, а по ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
Александр, Вы так любите прицепиться к слову :). Конечно же, более сложную, по мнению преподавателя! Да собственно, необязательно и "более сложную", просто - другую.

Я своему сыну дал в руки сборник олимпиадных задач по математике, пояснив, что в этом задачнике - настоящие ЗАДАЧИ, а не та лабуда, чем его пичкают в школе. Предложил два варианта развития событий:

Хочет быть "среднячком" - пусть решает то, что дают, одну задачу в разных вариациях, способом решения, выданным учителем и отработанным на уроках. По зазубренной схеме решает контрольные.

Хочет действительно знать математику - нужно решать разные задачи, чтобы каждый раз придумывать самому способ решения.

Всё.
И дело пошло!

Добавлено (01.06.2016, 12:57)
---------------------------------------------
Цитата Teml ()
Цитата
Но проблема совсем не в этом! Обратите внимание на исходный пост: в нём о том, что "алгоритм" учителя не приводит к верному ответу! Он приводит к ошибочному решению, которое учителем называется "верным". Это всё равно, что Великую теорему Ферма доказать при n=3, а преподаватель скажет "молодец! ты решил задачу другим способом!". Бред сивой кобылы, но он "спускается" на учеников сверху, преподаватели привычно берут "под козырёк"
Решение, о котором Вы в очередной раз говорите и которое было оценено как ВЕРНОЕ, является абсолютно верным.
Аналогия с теоремой Ферма - аналогия совершенно необоснованная, дутая, ложная, вредная.
Почему же необоснованная? Я же обосновал её выше. "Схема" решения аналогична.

1. делаем предположение (N=3)
2. предположение не противоречит условию
3. решаем задачу (доказываем теорему) в рамках данного предположения
4. объявляем о решении Великой теоремы Ферма

Вы ведь точно так же учите решать задачу про машинки:

1. Делаем предположение, сколько конкретно было машинок взято
2. предположение не противоречит условию
3. Решаете задачу, в условиях предположения
4. отчитываетесь о том, что задача решена


Сообщение отредактировал Teml - Среда, 01.06.2016, 13:48
Спасибо
PopugaykaДата: Среда, 01.06.2016, 13:24 | Сообщение # 132

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
962
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Teml ()
Да собственно, необязательно и "более сложную", просто - другую.

Вот именно.
--------------
В школе пытаются построить мышление, как научного деятеля, а по факту нет даже минимальной базы знаний, то есть просто умения решать, потому что нет такого навыка. Только опытные учителя грузят задачами и длинными примерами. А другие только на сообразительность.
Сообразительности дети учатся, а вот науке далеко нет.
Спасибо
TemlДата: Среда, 01.06.2016, 13:44 | Сообщение # 133

Анатолий Темляков
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Красноярск

Сообщений:
87
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Я не натаскиваю ....
...я сразу и определенно ....
...Я учу конкретному предмету в полном объёме...
...я отвечаю...

логически всё абсолютно верно, фразы построены безукоризненно, но вспоминается тот описанный Вами пациент со стеклянными глазами: ведь о Вас речи и не идёт!

Я писал о тех 80% учителей, которые существуют в реальном мире.

Так же в реальном мире родителей "припрягают" по-полной. И эта указиловка идёт "сверху". И во всех школах взята "под козырёк". Исключения бывают, но они лишь подтверждают правило.

Добавлено (01.06.2016, 13:44)
---------------------------------------------
Цитата Popugayka ()
В школе пытаются построить мышление, как научного деятеля, а по факту нет даже минимальной базы знаний, то есть просто умения решать, потому что нет такого навыка.
Вы правы. Вспоминаю программу, по которой учился ещё я. Как я приводил выше показательный пример, в учебнике было приведено доказательство иррациональности корня из двух. И это всё было на фоне достаточно примитивных однотипных задач примеров, которые приводились в этом же учебнике.

Собственно, парадокс для меня в чём: чтобы понять суть доказательства иррациональности, нужно уже обладать в голове мат.аппаратом, для которого те примитивные задачки просто смешны. Если ребёнок способен решить только те задачки, то на кой его грузить мудрёными идеями?

Как в том анекдоте "Иосиф Соломонович, вы или трусы наденьте или крестик снимите"

Но это не всё. В последних классах преподносилось вроде как строгое понятие производной, но разъяснялось оно без введения понятия предела (сейчас вроде понятие предела дают). То есть, до реальной строгости - как до луны пешком.

Учителя руководствовались только учебником. Стыдно признаться, но мне просто не приходило в голову пойти в библиотеку и взять нормальную книгу по математике. Этому тоже в школе не учат smile :)

Я перечитывал на сто раз эти строчки в учебнике, и понятие "производная" было для меня чем-то мистическим, не мог я понять, в чём суть, почему вдруг 0 делится на 0. Когда поступил в университет и попёрли эпсилоны и дельны - всё стало абсолютно ясно, кроме одного: зачем так по-идиотски было разъяснено понятие производной в школьном учебнике (его же повторял и учитель), зачем я на него время тратил?


Сообщение отредактировал Teml - Среда, 01.06.2016, 13:49
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 01.06.2016, 17:04 | Сообщение # 134

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, у Вас был вопрос:
Цитата Teml ()
Вот и я спрашиваю: ЗАЧЕМ? Зачем цепляться за "изученный материал"?

У меня есть ответ.
Мне так нравится=хочется, это мой любимый и неизменный стиль=метод=особенность=закидон=выпендреж=стёб=…... (выберите нужное)
Цитата Teml ()
Соглашусь, есть такой "класс задач" - решить разными способами. Вспоминается задача про способы использования барометра для измерения высоты здания, как её решил, будучи студентом Нильс Бор.

Я очень плохо понимаю, о чём и о ком Вы говорите. ТАМ такого пациента не было.
Цитата Teml ()
Но, возвращаясь к нашим баранам, тобишь машинкам и роботам - "способ" решения в предположениях не является способом решения.

Как я и обещал, в ответ на Ваше утверждение я повторяю исключительно для других.
Приведенный способ решения с теми совершенно допустимыми предположениями, какие были сделаны, является одним из возможных и полностью корректных способов решения. Утверждение о том, что это не есть решение, утверждение ложное.

Цитата Teml ()
Александр, Вы так любите прицепиться к слову

Уважаемый Анатолий! Если Вам хочется обсуждать мои особенности, то можете это делать сколько угодно. Добавлю для полноты картины, что в зависимости от состава, величины и степени усвоения дозы я могу цепляться к словам, предметам, животным, людям и т.д., и т.п. Просто помните об этом и особенно не обращайте на это внимание почтеннейшей публики.
Цитата Teml ()
Почему же необоснованная? Я же обосновал её выше. "Схема" решения аналогична.

Нет, сударь. Вы ничего не сумели обосновать, а только наговорили много разных умных слов, из комбинации которых никак не следует то, что Вы безуспешно пытаетесь доказать.
Для тех, кто молча следит за развитием событий, я специально повторю в спойлере, о чём идёт речь.
ПЕРВАЯ задача об игрушках – машинках и роботах, её решение и его оценка.

Я утверждаю, что сделанные предположения ничем не противоречат условию задачи, совершенно правомерны, поэтому ответ получен совершенно правильный. Правильный не по счастливой случайности, а по логической строгости и непротиворечивости всего решения. Утверждать противное – демонстрировать безграмотность.
ВТОРАЯ ЗАДАЧА о теореме Ферма.

Для того, чтобы у тех, кто ещё не знает подробностей о теореме Ферма, не было неясностей, сообщу суть теоремы.
Великая теорема Ферма утверждает, что для ЛЮБЫХ целых N>=3 не существует целочисленных решений (X, Y, Z) уравнения X^N+Y^N=Z^N.
Факт возможного доказательства этой теоремы для любого конечного числа значений степени N>=3 никак не является доказательством Великой теоремы.
Профессор Принстонского университета Эндрю Уайлс доказал её для любых N, т.е. действительно доказал Великую теорему Ферма.
Сравнение задачки с игрушками с доказательством теоремы для N=3 (в предположении её доказанности для этого N=3!)
- это такой безграмотный наивняк, о котором даже говорить вслух стыдно!
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 01.06.2016, 17:16 | Сообщение # 135

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Teml, продолжу отдельно.
Цитата Teml ()
Я писал о тех 80% учителей, которые существуют в реальном мире.

Я с такими, наверное, не встречался.
В своём реальном мире. Но он же параллельный, поэтому ничего удивительного.
Цитата Teml ()
Так же в реальном мире родителей "припрягают" по-полной. И эта указиловка идёт "сверху". И во всех школах взята "под козырёк". Исключения бывают, но они лишь подтверждают правило.

О Левитанском я уже писал. Сколько можно?!
Цитата Teml ()
Вспоминаю программу, по которой учился ещё я. Как я приводил выше показательный пример, в учебнике было приведено доказательство иррациональности корня из двух. И это всё было на фоне достаточно примитивных однотипных задач примеров, которые приводились в этом же учебнике.

Собственно, парадокс для меня в чём: чтобы понять суть доказательства иррациональности, нужно уже обладать в голове мат.аппаратом, для которого те примитивные задачки просто смешны. Если ребёнок способен решить только те задачки, то на кой его грузить мудрёными идеями?

Доказательство иррациональности корня из дух, которое в любом учебнике проводится совершенно стандартным способом "от противного", является одним из красивейших и строгих доказательств неэлементарного свойства числа. Оно настолько простое по своей сути, что доступно абсолютно каждому, кто хочет это понять.
Абсолютно каждому! И никаким особенным математическим аппаратом владеть не нужно.
Это Вы в очередной раз привираете!
Цитата Teml ()
Учителя руководствовались только учебником. Стыдно признаться, но мне просто не приходило в голову пойти в библиотеку и взять нормальную книгу по математике. Этому тоже в школе не учат

Это почти диагноз. Я с такими людьми часто встречался. Во время оно...
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Все вопросы Игрицкого (Вопросы по другим недоступным темам)
Страница 9 из 32«1278910113132»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить