Страница 5 из 11«12345671011»
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Скоро ЕГЭ
EricRedДата: Суббота, 14.05.2016, 11:30 | Сообщение # 61

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Никогда никакое измерение не покажет, что существуют иррациональные числа.

Покажет, покажет. Имеющий очи да увидит. Несоизмеримость отрезков — экспериментальный факт. Если они соизмеримы, то существует точность измерения, при которой результат их сравнения при увеличении точности на порядок не будет уже изменяться. Для несоизмеримых мы при любой хорошей точности будем получать неравенство. Абстракция всех этих рациональных приближений и будет иррациональным числом.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Напишите уравнение движения.

Давайте, сразу с трением. Книга лежит неподвижно на наклонном столе. Сначала нужно избавится от связи. Например, можно воспользоваться рецептом Лагранжа и ввести обобщённые координаты, совместные связям. Тут это будут две координаты на плоскости стола. Теперь в этих координатах нужно выписать обобщённые силы. Тут она одна — проекция силы тяжести вдоль стола. Но книга неподвижна и законы Ньютона тут не работают. Явление трения выходит за рамки механики: таких сил в ней нет, нужно трение вводить внешним образом. Это всё равно, как если какая-нибудь капля испаряется и масса её меняется: законы испарения выходят за рамки механики; нужно или считать массу переменной или можно массу считать постоянной, но ввести фиктивную силу, которая может и зависеть от механических величин. Так и тут. Мы вводим фиктивную силу трения. Зависеть тут она может лишь от компонент силы тяжести вдоль и поперёк связи. Как зависит — можно установить только экспериментально, что и обобщают законы трения (которые исследовал первым Кулон, между прочим). Нарисовав фиктивную силу трения, мы восстанавливаем работу законов Ньютона для обобщённых сил и нам счастье. Правда, уравнения движения с обобщёнными силами не из законов Ньютона обычно выводят, а из других принципов.

Добавлено (14.05.2016, 11:20)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Я никак не пойму Ваши примеры с бесконечностями

Наверно, существование погрешностей измерений игнорируете потому что. Рассматривайте тогда сперва бесконечно малые величины. Они меньше пороговой точности. Что уж тут можно не понять? Бесконечно большими будут обратные им.

Добавлено (14.05.2016, 11:25)
---------------------------------------------

Цитата miflin ()

1. На вершине гладкой сферы находится материальная точка, которой сообщают небольшую скорость.
2. На вершине шероховатой сферы находится шарик, которому сообщают небольшую скорость.
В какой точке сферы произойдет отрыв материальной точки (шарика) от поверхности сферы

Я приводил другую задачу: частица находится в верхнем полюсе без начальной скорости. Если Вы хотите рассмотреть вместо неё свою задачу — флаг Вам в руки, дело, безусловно, полезное.

Добавлено (14.05.2016, 11:30)
---------------------------------------------

Цитата miflin ()
Можно ещё говорить не о малой начальной скорости, а о нулевой, но при малом смещении
стартовой точки относительно вершины сферы.

Советую отличать малое, но конечное количество от бесконечно малого. Иначе, впадёте в противоречия. Бесконечно малое в точности равно нулю. Малое, но конечное — отлично от нуля и лишь мало по сравнению с каким-то другим количеством.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 11:33 | Сообщение # 62

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Покажет, покажет. Имеющий очи да увидит. Несоизмеримость отрезков — экспериментальный факт. Если они соизмеримы, то существует точность измерения, при которой результат их сравнения при увеличении точности на порядок не будет уже изменяться. Для несоизмеримых мы при любой хорошей точности будем получать неравенство. Абстракция всех этих рациональных приближений и будет иррациональным числом.

Нет, никогда не покажет. Говорить в экспериментальной ситуации о постоянном увеличении точности на порядок - нонсенс.
Хорошая точность здесь - максимально возможная и достижимая в эксперименте точность. Прекрасные примеры - Дикке, Брагинский, Панов...
Я говорю не об абстракции и асимптотике этих измерений, а о проверке. Меня устроит, например, точность 1/1000,
а Вам подай 1/10000, и т.д. Вот и говорим о вере в предельный переход.
Цитата EricRed ()
Наверно, существование погрешностей измерений игнорируете потому что. Рассматривайте тогда сперва бесконечно малые величины. Они меньше пороговой точности. Что уж тут можно не понять? Бесконечно большими будут обратные им.

Для меня здесь вопросов нет, это Вы постоянно смущаете аудиторию разговорами о бесконечностях.
Цитата EricRed ()
Давайте, сразу с трением.

Давайте.
Давайте!
Давайте!!!
Только не разводить снова турусы на колёсах, а написать, КАК ВЫ И ОБЕЩАЛИ, уравнения.
Не разговоры об уравнениях, а сами уравнения.
Спасибо
EricRedДата: Суббота, 14.05.2016, 11:46 | Сообщение # 63

Эрик Рыжий
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Норвегия
Movatn

Сообщений:
161
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Не разговоры об уравнениях, а сами уравнения.

Моих разговоров, приведённых выше, вполне достаточно, чтобы Вы уравнения выписали сами. Поэтому свою задачу считаю выполненной.

Добавлено (14.05.2016, 11:43)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Говорить в экспериментальной ситуации о постоянном увеличении точности на порядок - нонсенс.

Это не так, если имеется в виду точность худшая пороговой.

Цитата Александр_Игрицкий ()
Хорошая точность здесь - максимально возможная и достижимая в эксперименте точность

Пусть так. Тогда и с ней эксперимент покажет несоизмеримость отрезков. Из чего мы и заключаем, что они несоизмеримы с любой хорошей точностью и иррациональные числа нам нужны.

Добавлено (14.05.2016, 11:46)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Для меня здесь вопросов нет

Вот поэтому и возникает непонимание. Понимание будет достигнуто, когда вопросы появятся.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 12:22 | Сообщение # 64

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата EricRed ()
Это не так, если имеется в виду точность худшая пороговой.

Пустые слова.
Цитата EricRed ()
Тогда и с ней эксперимент покажет несоизмеримость отрезков.

Покажет, но...
Цитата EricRed ()
Из чего мы и заключаем, что они несоизмеримы с любой хорошей точностью

Из чего никак нельзя сделать такой смелый вывод. Слово "любой" здесь неправомерно, а "хорошей" бессодержательно.
Цитата EricRed ()
и иррациональные числа нам нужны.

Нужны, но совсем не поэтому.
Есть специалисты, вообще отрицающие необходимость введения таких чисел.
Цитата EricRed ()
Моих разговоров, приведённых выше, вполне достаточно, чтобы Вы уравнения выписали сами. Поэтому свою задачу считаю выполненной.

Спасибо за доверие.
Если я позволю себе написать их с Ваших слов так, как я это понимаю, Вы внесёте необходимую правку, если я ошибусь?
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 15:13 | Сообщение # 65

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Доказывать иррациональность корня из двух с помощью штангеля - это по ведомству психиатрии.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 15:29 | Сообщение # 66

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
miflin, Гриша, Вы не на работе. Холоднокровней, Гриша!
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 15:47 | Сообщение # 67

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Холоднокровней, Гриша!

Сейчас измерил себе температуру - -273 по Цельсию. Так что всё в норме. smile
Просто EricRed предоставил в избытке доказательного материала (сейчас и ранее),
чтобы иметь веские основания для соответствующего вывода.
Я просто называю вещи своими именами, хотя это и не укладывается в парадигму
(во, какое слово я знаю! Фима Собак нервно курит в сторонке!) политкорректности.
Был бы восприимчив к здравым доводам - другое дело, а так - несет всякую чушь, и перед ним ещё и расшаркивайся.
Добро бы - школьник...


Сообщение отредактировал miflin - Суббота, 14.05.2016, 15:48
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 16:32 | Сообщение # 68

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
EricRed, прислушайтесь к голосу:
Цитата miflin ()
Добро бы - школьник...
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Суббота, 14.05.2016, 18:00 | Сообщение # 69

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Ну не вытерпел, Назовите меня, как угодно, жалею. что дал слово и нарушил его, но - 273 по Цельсию меня оправдают.
Цитата miflin ()
Сейчас измерил себе температуру - -273 по Цельсию.

Как говорится не слабая температура тела....
miflin
" А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите проклинающих вас и молитесь за обиждающих вас и гонящих вас. (Матфей гл 5. 44)
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 18:10 | Сообщение # 70

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Здесь школьник - ключевое слово. Наверняка тему читают и школьники тоже.
И, в первую очередь, нужно думать о том, чтобы в теме, посвященной задачам,
не пудрить им мозги своими тараканами типа "скАчек на миллимитровке", "фиктивной силы трения" и т.д.
Цитата EricRed ()
Моих разговоров, приведённых выше, вполне достаточно, чтобы Вы уравнения выписали сами. Поэтому свою задачу считаю выполненной.

Образчик высокомерия, служащего, не исключено, ширмой, за которой скрывается неумение
написать простейшее уравнения.

Добавлено (14.05.2016, 18:10)
---------------------------------------------

Цитата Сергей_П5913 ()
" А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите проклинающих вас и молитесь за обиждающих вас и гонящих вас. (Матфей гл 5. 44)

Сергей, добрый день!
А я здесь никого не считаю своим врагом.
Я в данном случае просто заступаюсь за школьников!
Согласитесь, это несколько другое дело.
smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 18:28 | Сообщение # 71

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Сергей_П5913, добрый день!
Рад приветствовать Вас!
Надеюсь в добром здравии.
Присоединяйтесь к обсуждению задачки о соскальзывании или скатывании частицы со сферы, лежащей на горизонтальной плоскости. Где она упадет?
Спасибо
Сергей_П5913Дата: Суббота, 14.05.2016, 18:42 | Сообщение # 72

Сергей Некто
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Санкт-Петербург

Сообщений:
424
Награды: 1
Статус: Offline
Цитата miflin ()
Сергей, добрый день!
А я здесь никого не считаю своим врагом.

Вы не будете против, если я иногда буду кратковременно участвовать в дискуссиях? . Это к тому , что я приношу Вам свои глубокие извинения всенародно за своё хамство. Если не примите мои извинения, то я буду раз и на всегда верен слову.
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 18:52 | Сообщение # 73

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата Сергей_П5913 ()
Вы не будете против, если я иногда буду кратковременно участвовать в дискуссиях?

С дорогой душой! Конструктивно!
Цитата Сергей_П5913 ()
Это к тому , что я приношу Вам свои глубокие извинения всенародно за своё хамство. Если не примите мои извинения, то я буду раз и на всегда верен слову.

Вам не за что передо мной извиняться. Но раз уж принесли, то принимаю. smile
Приношу, на всякий случай, и свои. smile
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Суббота, 14.05.2016, 18:53 | Сообщение # 74

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Сергей_П5913, miflin!
Мужики!!!
Мать вашу - перемать!
Нам только ещё поругаться на ровном месте не хватало!
Не дождутся!
Забыли, закопали и остограммились за мир во всем мире!
Спасибо
miflinДата: Суббота, 14.05.2016, 19:02 | Сообщение # 75

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
Украина
Зугрэс

Сообщений:
2557
Награды: 84
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Присоединяйтесь к обсуждению задачки о соскальзывании или скатывании частицы со сферы, лежащей на горизонтальной плоскости.

Кстати, "чистая постановка", без бесконечностей - частица начинает движение из точки,
лежащей невдалеке от вершины сферы, с начальной скоростью, при которой её кинетическая энергия равна
потенциальной, соответствующей разности высот между вершиной и точкой старта. smile

Добавлено (14.05.2016, 19:02)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Забыли, закопали и остограммились за мир во всем мире!

wacko
Дык мы ж с Сергеем только что это и сделали! biggrin
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » О форуме, форумчанах и сайте » Болталка » Скоро ЕГЭ (Снова интересные задачки)
Страница 5 из 11«12345671011»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить