|
блок-схема
|
|
|
alex_edu | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 11:34 | Сообщение # 16 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий (  ) Привлекать таких программистов для решения серьезных задач в любой отрасли могут только наивные или недалёкие руководители.
Угу. Только далеки вы от реальности. У нас есть учебные заведения готовящие программистов-энергетиков?
Нет.
Просто в больших действительно серьезных проектах есть очень серьезная документация. Не может быть человек одновременно высококлассным программистом и высококлассным специалистом в другой области. Это практически фантастика. За редкими исключениями.
Вы считаете я могу стать за год-два лучшим специалистом в педагогике чем вы со своим стажем? Иди вы считаете, что можете стать программистом лучше чем я с моим стажем?
Не смешите. Содержать штат программистов не всем по карману.
Между тем для написания действительно классной программы, по вашему, программист должен быть самым классным специалистом в этой области. Без вариантов. Иначе накосячит или что то не учтет. Именно по этому ТЗ - очень важная составяющая проекта. Именно составляя ТЗ совместно (программисты и профильные специалисты) можно приступать к серьезным проектам. А если начальство поручает проект "немножко программисту и немножко педагогу" (для примера).. Ну будет какая-то программа. Если не серьезная, то ни чего страшного.
22.12.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 12:01 | Сообщение # 17 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
alex_edu, я не имею привычки объяснять истоки своей точки зрения, а просто озвучиваю её. И никогда не настаиваю на её справедливости. Мне это не нужно.
Но сейчас почему-то хочется сделать исключение.
Я не буду утверждать, что Вы далеки от реальности вообще.
Вы далеки от моей реальности.
Я не просто знаю, я и сам много сделал для того, чтобы в стране были.... не программисты-энергетики, что является по моему мнению глупостью, а первоклассные энергетики, владеющие искусством программирования на таком уровне, что у них и мысли не возникнет просить помощи. Да, это приятные и редкие исключения. Но для этого и есть такие вузы, как наш, готовящие штучный товар.
Судя по манере аргументации, педагогом Вам не быть.
Никаким.
Я никогда не сравнивал себя с кем бы то ни было. И сейчас не стану сравнивать Ваши способности программиста и свои. Я просто приведу как факт: я несколько десятков лет все свои программные потребности реализую сам. Тот уровень, на каком работают мои коллеги и я, позволяет нам совершенно спокойно смотреть людям в глаза. В частности, на БАК под Женевой.
Уверен, что мы говорим немного о разных направлениях деятельности. В нашей программирование - это атрибут специальности.
И последнее.
Я не учитель и не педагог.
Я в каком-то забытом смысле естествоиспытатель на отдыхе.
22.12.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 22.12.2014, 12:02
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 13:42 | Сообщение # 18 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Ок. Что ж рад за вас и за ваш ВУЗ.
Только дело немного в другом. У нас в ВУЗе тоже писались отличные программы. Кстати, для энергетики. (Я по образованию энергет). Они отлично работали и выполняли свое назначение. При этом все равно там было что оптимизировать и как оптимизировать. Единичный пример. Я тогда очень увлекался программированием (правда считал его хобби). И была программа вычисляющая температуру головки молнии. Одно вычисление производилось 3 дня. После того как оно было переписано расчет составил 4 часа. А так да, до того как оно все считало правильно.. И это маленький пример.
Тут все дело в уважении к профессии. Профессию программиста не уважают. И чем выше уровень знаний в какой-то области, тем "хуже" относятся к программированию. Понятно, что знаний хватает для решения своих задач. Только вы ведь о серьезных проектах.
Ну да ладно.
У меня не было цели вас обижать или еще какого то негатива. Я так же просто высказал свое мнение. Постарайтесь понять мою мысль: человек обладающий хорошими знаниями в своей области всегда увидит слабые места в познании того, для кого его специальность лишь "подручное средство". Это на простеньких проектах можно брать: "энергетик с навыками программиста" или "программист с навыками энергетика". Но с возрастанием сложности проекта нужно и специалистов привлекать серьезных. Каждый должен заниматься своим делом.
PS Я ни когда не претендовал на роль педагога.Добавлено (22.12.2014, 13:28)
---------------------------------------------
Прошу прощения если мои ответы показались несколько агрессивными. Но это из опыта: чем выше уровень знаний заказчика в своей области, тем пренебрежительней он к другим профессиям.
Кстати. Из той же серии история. Будучи студентом я подрабатывал электриком в одной конторе. Работники иногда и домой звали починить. И вот прихожу. Муж работницы профессор университета. Весь в регалиях. Начинаю выяснять проблему. Обследую проводку/розетки. Он мне : "Не здесь можете не смотреть, это я сам делал. Я умею". В итоге открываю розетку. А там чудо: кончики алюминиевых проводов (подходят снизу) были загнуты буквой "г" и просто висели на медных контактах. (не зажаты, не припаяны) просто положены......
В целом конечно у них все работало. (почти всегда :)..... Только после моего визита стало работать всегда, а не "почти".....
Так, что давайте уважать другие области знаний. Добавлено (22.12.2014, 13:42)
---------------------------------------------
Уточню. Программисту стоит погружаться в предметную область. Но до уровня "специалист".... хм.... не. В моем понимании специалист это немного другой уровень.
22.12.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 15:01 | Сообщение # 19 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата alex_edu ( ) Муж работницы профессор университета. Весь в регалиях.
Регалии совсем не помеха рукам вырасти не из того места.
Цитата alex_edu ( ) Только вы ведь о серьезных проектах.
Да, только о таких.
Цитата alex_edu ( ) Тут все дело в уважении к профессии. Профессию программиста не уважают. И чем выше уровень знаний в какой-то области, тем "хуже" относятся к программированию.
С этим категорически не соглашусь. Мне не знакома такая форма отношений.
Цитата alex_edu ( ) Но с возрастанием сложности проекта нужно и специалистов привлекать серьезных. Каждый должен заниматься своим делом.
Именно с этим и связана необходимость нашему вузу готовить специалистов и программистов в одном флаконе. В нашу проблематику ни один программист без нашего или близкого по уровню образования никогда не въедет. Это реалии. Цитата alex_edu ( ) Но это из опыта: чем выше уровень знаний заказчика в своей области, тем пренебрежительней он к другим профессиям.
И здесь весь мой жизненный опыт показывает совершенно обратное.
Чем выше уровень знаний заказчика в своей области, тем с большим уважением он относится к своим коллегам из других областей. То, о чём пишите Вы, явная аномалия.
Или Вам не везло.
Цитата alex_edu ( ) Программисту стоит погружаться в предметную область.
Это не всегда возможно.
Именно поэтому чистый программист - это нечто неопределенное и бесформенное.
22.12.2014
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 15:29 | Сообщение # 20 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Именно поэтому чистый программист - это нечто неопределенное и бесформенное.
Что ж, спасибо.
Мне, как неопределенности и бесформенности, не по статусу отвлекать своим ничтожным мнением такое светило как вы.
22.12.2014
Сообщение отредактировал alex_edu - Понедельник, 22.12.2014, 15:36
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 16:36 | Сообщение # 21 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата alex_edu ( ) По разному. Много проектов загибаются на этом этапе. Причина: либо не хватает ресурсов/денег на рефакторинг. Либо конкуренты пошедшие по пути "сначала ТЗ" их обгоняют. При чем конкуренты стартуют свой проект, порой, уже после запуска первой версии этой командой. (видят ее ошибки и сразу учитывают)
Да, согласна, думаю, что так часто бывает.
22.12.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 22.12.2014, 20:37 | Сообщение # 22 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата alex_edu ( ) Что ж, спасибо.
Мне, как неопределенности и бесформенности, не по статусу отвлекать своим ничтожным мнением такое светило как вы.
Вы напрасно так реагируете.
И напрасно передергиваете. Неопределенность и бесформенность - это программист вообще.
Ничего личного!
Вы сами рассудите, есть ли просто чистые врачи, чистые учителя, чистые спортсмены, чистые ученые?!
Нет и быть не может. Могут быть определенные особенности характера и ума, позволяющие быть врачами, учителями, учеными, спортсменами. Но не вообще, а в конкретной области.
Я готов согласиться с тем, что и способность грамотно программировать - высокая и редкая способность. Но это особенность интеллекта, а не профессия. Поскольку я имею некоторый опыт программирования и повидал на своём веку
много людей, которые пытались заниматься программированием, то могу с уверенностью утверждать, что это уникальная способность. Познакомившись с человеком в работе или со школьником или студентом, можно по логике и способам подхода к решению задач однозначно определить, будет ли он программистом.
Но еще раз повторюсь, что просто программист в работе - это разговор ни о чём.
Об этом я и говорил.
22.12.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 22.12.2014, 20:40
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 23.12.2014, 00:26 | Сообщение # 23 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Поскольку я имею некоторый опыт программирования и повидал на своём веку
много людей, которые пытались заниматься программированием, то могу с уверенностью утверждать, что это уникальная способность.
Ну, хоть это успокаивает.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Но еще раз повторюсь, что просто программист в работе - это разговор ни о чём.
Вы меня совсем в тупик поставили. Ну, а я кто? По образованию инженер энергетик. Моя научная работа сместила приоритеты в сторону программирования. Научка: ПО САПР грозозащиты объектов. С тех пор были проекты в области документооборота (гос.структуры), несколько проектов в области АСУ эл.подстанций, задачи в банковской системе, в биллинговой системе. Ряд специализированных вебпроектов...... Я не вижу проблем при грамотных специалистах заняться любым проектом. Более того сложный проект == хорошая документация, ГОСТы, стандарты и т.п. Если утрировать, для меня все это цифры, формулы, стандарты, агоритмы. И пофиг, что они считают: количество зубов у тушканчика, или температуру молнии. Конечно, знание предметной области облегчает общение с заказчиком.... Но нет смысла иметь научную степень для этого, да и диплом.Для этого есть постановщик задачи, он и должен пояснить чего он хочет от ПО. Хотя, кончено, есть исследования где, утрировано, "не понятно куда идут, и что будет завтра". Но это, в общей массе, малый объем.
23.12.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 23.12.2014, 01:39 | Сообщение # 24 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата alex_edu ( ) Вы меня совсем в тупик поставили. Ну, а я кто?
Вы тот, кем сами себя считаете.
Александр, Вы и я немного по-разному смотрим на структуру программирования, вот и всё. Я не смогу на пальцах объяснить неспециалисту в моей области, что и как решать. Структура задач такова, что сначала находятся уравнения, описывающие физическое явления. Потом делается попытка продвинуться максимально далеко аналитическими методами. Все остальное решается численно самыми разнообразными методами. Перевод численных методов на язык, понятный компьютеру, с одной стороны есть создание программы, т.е. программирование, но с другой стороны это итерационный метод выбора оптимального численного метода. Здесь нет внешнего заказчика, нет документации. Все это сосредоточено в одном лице, которое все и решает. И выбор численных методов и даже методов программирования должен быть максимально приближен к сути решаемой задачи. Согласитесь, что смешно самому себе писать ТЗ. Есть проблема, её нужно решить. Как? А чёрт её знает как!
23.12.2014
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 23.12.2014, 02:33 | Сообщение # 25 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Согласитесь, что смешно самому себе писать ТЗ. Есть проблема, её нужно решить. Как? А чёрт её знает как!
Это все так. И о вашем случае я сказал утрированный вариант "ни знаем куда и как идем". Это все понятно. Только ведь есть серьезные задачи и помимо подобных научных экспериментов и решений. И программисты нужны не только для таких задач. И, подозреваю, гораздо приземленных, но не менее сложных и ответственных задач навалом. Вы же, на мой взгляд, взяли достаточно крайний случай. Когда дело касается промышленности или той же банковской сферы (за остальные я сказать не могу - но подозреваю подобных много) нет путей для "экспериментов". Оно должно работать так как задумано и удовлетворять всем критериям.
И в этой плане разработчик не привязанный к конкретной области - это нормально. А если привязан это скорее не следствие
из его "второй специальности". А просто попадаешь в определенную струю где чувствуешь себя комфортно. Где есть "связи", "сарафанное радио" и "болванки ПО", да и дополнительные знания. Может и всю жизнь там пробудешь.
23.12.2014
Сообщение отредактировал alex_edu - Вторник, 23.12.2014, 02:39
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 23.12.2014, 10:02 | Сообщение # 26 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
alex_edu, я думаю, что глубокие противоречия не проявились, и стороны достигли консенсуса. Цитата alex_edu ( ) Вы же, на мой взгляд, взяли достаточно крайний случай. Когда дело касается промышленности или той же банковской сферы (за остальные я сказать не могу - но подозреваю подобных много) нет путей для "экспериментов". Оно должно работать так как задумано и удовлетворять всем критериям.
Это не крайний случай. Это научно-исследовательская работа по направлению НИЯУ МИФИ и связанная с ней необходимость подготовки "ограниченного контингента" специалистов. В том числе и для атомной промышленности, в том числе и для банков, в том числе.... Но в каждом "в том числе" каждый выпускник обязан быть хорошим программистом в своей области, чтобы не бегать потом и не искать других программистов, а делать всё самому.
О себе же добавлю, что никогда напрямую не работал ни на промышленность, ни на банковскую сферу и ни иные сферы,где нет путей для "экспериментов", сознательно избегал их. Это не моё.
23.12.2014
|
|
|
|
| |
|
