Старая форма входа
Регистрация
Телеграм-канал учителям
Анонсы вебинаровСтатьиРазборы

Сообщество тех, кто повышает качество преподавания, интересуется психологией, применяет ИКТ и зарабатывает

Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: milov, lyumer, Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » Наши интересы » Политика, философия, религия » Государство - это наше всё?
Государство - это наше всё?
СимпатягаДата: Суббота, 25.12.2010, 23:50 | Сообщение # 31
Симпатяга

Ольга Алексеевна
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: начальные классы
Сообщений:
1749
Награды: 52
Статус: Offline
Quote (Практик)
"Эх... Иван Иваныч, да я за вас - горой! Сами знаете! Сколько раз выручал! А тут написано, что мне за это платить надо... Я бы и так, но (страшным шёпотом) мы же с вами Закон нарушаем! А? Нельзя ведь! Не могу я вас под ответственность подводить, и не просите!"

biggrin :D hands
Работала я в школе, где директор могла накричать в момент. а потом подойти извиниться, а теперь в другой - наорет и даже. подумав (если она вообще думает, анализирует), никогда не признает себя неправой!

Любой личный опыт добавляет мудрости. но не дуракам, ведь именно они, дураки, учатся на своих ошибках, а научиться никак не могут!

25.12.2010


Сообщение отредактировал Симпатяга - Суббота, 25.12.2010, 23:51
ИванычДата: Воскресенье, 26.12.2010, 10:51 | Сообщение # 32
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (Практик)
История - не есть точная наука. Но наука, или где?
Не знаю... По мне - так даже до эмпирического (сбор и классификация социальных фактов) уровня науки не дотягивает, а уж о теоретическом - промолчу. Вот судите сами, Вы, не имея никакой личной корысти, успешно привели ряд социальных фактов, подтверждающих Ваш вывод о востребованности реформ 90-х. При этом умолчали о некоторых, что не вписываются в него (вывод). А теперь представьте, что примешался личный интерес какого-нить историка: тут в ход идет не только умолчание, но и прямая фальсификация. И теорию выстроит, и не проверишь её правильность (эксперимент-то уже не поставишь). И впихивать людЯм будет. smile

О востребованности тогдашней думаю так. Жаждали перемен вообще, изменений, «движухи», так сказать. Не более. ГКЧП имел такой же шанс победить, как и Ельцин. Их (ГКЧП) ошибка, на мой взгляд, была в недостаточном внимании к внешним проявлениям, декорациям своего появления.

Quote (Практик)
Основная масса населения прочуствовала "звериный оскал свободы"

Quote (Практик)
И часть этой доли осознала, что для "правильной" свободы необходимо их личное (увы!) и постоянное участие... Это очень важно. Это народились граждане.
"Народившиеся граждане" легко затаптываются толпой, почувствовавшей "звериный оскал". Навык имеется и его не пропьешь... smile

Quote (Практик)
Основная масса населения получила жесточайшую прививку от безоглядной веры в благие намерения СМИ, начальства и финансовых учреждений типа МММ. Полезно.
Доза, видимо, была все-таки не жесточайшая. До сих пор ожидание "волшебника в голубом вертолете" с эскимо, и который кино казать будет, является доминантой в мировосприятии основной массы. Но уже хорошо то, что сомневаются в его прилёте. smile

Quote (Практик)
Часть населения на базе личного труда и личной ответственности (я не о ворах) стали нормальными и успешными собственниками. Тоже хорошо.
Действительно хорошо. Я знаю таких людей. Работали, как прОклятые. Не боялись рисковать... Отвечать своим благополучием за свои решения...

Quote (Симпатяга)
Может быть, всех, кто старше 30 убрать из политической жизни ?!
Не надо форсировать события! Моисею в мудрости не откажешь. smile
26.12.2010
ПрактикДата: Воскресенье, 26.12.2010, 21:40 | Сообщение # 33
Практик

Сергей Смирнов
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1256
Награды: 28
Статус: Offline
Quote (Владимирович)
..а может всё таки хитрое?

Не, умное тоже бывает. Я вот, когда начальником был... ну да ладно. smile
Владимирович, а Вам не приходилось начальником бывать?... smile
Quote (Иваныч)
А теперь представьте, что примешался личный интерес какого-нить историка: тут в ход идет не только умолчание, но и прямая фальсификация.

Честно говоря, я думаю, что объективной истории и нету совсем. Да и быть, похоже, не может. Так или иначе ангажирована.
Quote (Иваныч)
Жаждали перемен вообще, изменений, «движухи», так сказать. Не более.

Совершенно согласен. Но болевые точки-то на виду были? Возвращаясь к теме ветки - любая реформа будет поддержана, если массы получат хоть что-то реальное. Необязательно от реформы...
Как сто грамм за голос на выборах. Типа хоть маленькая, но польза! И в этом есть свой резон.
Вот ЕБН дал, чего не хватало. Свободу от удушающей (именно так!) КПСС. И получил колоссальную поддержку. Власть получил. Правда не знал, что с ней делать... но это другой вопрос.
26.12.2010
ВладимировичДата: Понедельник, 27.12.2010, 15:42 | Сообщение # 34
Владимирович

мужчина
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1973
Награды: 44
Статус: Offline
Quote (Практик)
Владимирович, а Вам не приходилось начальником бывать?...

Русская армейская народная мудрость гласит: "Чем чище погоны - тем чище совесть." biggrin Да и если начальство не хитрое , то на своём посту просто долго не удержится...
27.12.2010
ИванычДата: Понедельник, 27.12.2010, 21:11 | Сообщение # 35
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (Практик)
Владимирович, а Вам не приходилось начальником бывать?...

Quote (Владимирович)
Русская армейская народная мудрость гласит: "Чем чище погоны - тем чище совесть." Да и если начальство не хитрое , то на своём посту просто долго не удержится...
Судя по ответу - не приходилось. smile

Quote (Практик)
Свободу от удушающей (именно так!) КПСС.
Вы это говорите серьёзно? Именно этого не хватало?

Ладно. Пусть так. Свободу получили те, кто её так жаждал. Гайдар, Бурбулис, Шахрай, Немцов, Чубайс, Хакамада и пр. и пр. (имя им - легион). И именно они сделали всё возможное, чтобы проявилась ностальгия по "удушающей КПСС". И "удушающая" не замедлила явиться. Слегка изменив название. Как объяснить это? Они что, специально что ли дискредитировали ту самую свободу, которую так жажадали?

27.12.2010
ПрактикДата: Вторник, 28.12.2010, 09:36 | Сообщение # 36
Практик

Сергей Смирнов
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1256
Награды: 28
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
Вы это говорите серьёзно? Именно этого не хватало?

Насчёт "удушающей" пафосно звучит, согласен. Как у бабы Леры. biggrin Но по сути - верно. Я ведь не про гремучую смесь идеалистов и проходимцев, кои на слуху. И даже не про интеллигенцию, та в вечном выборе меж конституцией и осетриной.
Понимаете, когда постоянно ноет зуб, поверишь (вот она, ВЕРА!) любому, кто анальгинчику даст... А зуб ныл.
Вспомните постоянное, всепроникающее: "Руководящая роль партии... Выполняя решения 24 съезда... Новых, небывалых успехов... Под чутким руководством..." По ТВ, радио и в газетах. Дома, на работе, на отдыхе... Изо дня в день. Открытые партсобрания с целью "мобилизации". В разгар посевной, между прочим...
Обязательный ритуал голосования "ЗА". А выборы? Когда бедные "агитаторы" вытаскивали из квартир "избирателей"? Вовсе не ритуальные характеристики из парткома. "Обстоятельства развода N известны, и препятствием к выезду в турпоездку за рубеж не являются." Подпись парторга, печать. Сначала, конечно, надо было рассказать парткому про отношения с женой...
А те проголосуют.
Возможно, это моё субъективное мнение. Однако, феномен раннего Горбачёва его подтверждает. Чем снискал он всенародную любовь? Он что, колбасой обеспечил? Зарплаты повысил? Нет. Он начал говорить без бумажки и лозунгов. Жену народу показал. ВСЁ!!!
Это ли не звонок был? Но весь мощный аппарат КПСС его не услышал. А ЕБН - услышал. И обыграл монстра.

Я вовсе не записной антикоммунист. КПСС действительно была каркасом общества. Видел, как исполняются партийные приказы в оборонке и энергетике. Видел, что все прочие (легитимные, кстати!) органы власти начинают чётко работать под страхом утери партбилета... Но этот ресурс профукали. Чего-то не хватило. Подозреваю, что ума.
Нынешние поумнее будут. Это точно.

28.12.2010
ИванычДата: Вторник, 28.12.2010, 19:08 | Сообщение # 37
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (Практик)
Насчёт "удушающей" пафосно звучит, согласен.
Да я, в общем-то, не про пафосность... Может быть, мне повезло. И я мог видеть события как бы двумя взглядами. Та среда, в которой рос в детстве, совершенно не заморачивалась "руководящей ролью партии" и парткомами, которым надо рассказать про отношения с женой, чтобы поехать в страну соцлагеря. Воспринималось как фон, не имеющий смысла и значимости для основной жизни. Парторг жил в соседнем подъезде (в соседней избе), если чо и морду набить можно, благо "козла" во дворе вместе забиваем. А "болтуны" по радио и по телеку. Далеко то есть. smile
Только поступив в университет, я стал узнавать, что меня душит КПСС и пр. и пр. Новая среда придавала значение тому, кто из Политбюро и в каком порядке появился в президиуме очередного съезда или пленума, чья подпись в некрологе за чьей следует... Эта среда хотела свободы. Искренно. Да. И осетрины тоже хотела. И тоже искренно. smile
Quote (Практик)
...феномен раннего Горбачёва его подтверждает. Чем снискал он всенародную любовь?
Любовь к Горбачеву? Не знаю, не знаю. Отношение основной массы к нему было, наверное, похоже на отношение москвичей к Лжедмитрию Первому. Тот ходил без бороды и кафтана, не дрых после обеда, стервец. Диковинно. Чуть меньше года диву давались, а потом кокнули, сожгли и пепел пульнули в сторону Польши. Горбачев, конечно, дольше продержался. Но исход похож, с поправкой на некую цивилизованность.

Quote (Практик)
КПСС действительно была каркасом общества.
Партия подменила собой государство. Держалось многое на страхе, да. Но едва государство (партия) позволило себя не бояться и не следить за всем - кирдык. Так вот я и интересуюсь, почему? Для меня это загадка. Джетта считает, что из-за лапотности сознания и предлагает эту лапотность использовать, как использовали её мудрые цари. (И СССР я бы добавил.) Вы сначала считали, что реформы не пошли, т.к. не дали ничего массе. Потом говорите, что ЕБН пользовался поддержкой, т.к. чего-то там дал массе. Но реформы не пошли, почему? Не то дал, чего надо было? Не тем дал? Не столько дал? Может, сколько-нибудь значимые слои общества вообще не при чем?
28.12.2010
С-аДата: Понедельник, 03.01.2011, 15:11 | Сообщение # 38
С-а

Сергей Сергеев
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: Информатика
Сообщений:
68
Награды: 0
Статус: Offline
Quote
Может, сколько-нибудь значимые слои общества вообще не при чем?

При том, что прохлопали всё. В атмосфере снижения гнёта и контроля есть отличный шанс скооперироваться и отхватить себе кусок лучшей жизни. Не так, как олигархия, а так, как нормальные люди.

Quote
КПСС действительно была каркасом общества. Видел, как исполняются партийные приказы в оборонке

Какое отношение оборонка имеет к обществу? Оборонка в СССР все соки и выжрала из народа.

Quote
Моисею в мудрости не откажешь.

С 1986 прошло 24 года, значит лет 16 ещё ждать, когда население обновится. Ну может и 10. И отожжём.

03.01.2011
ИванычДата: Понедельник, 03.01.2011, 22:11 | Сообщение # 39
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (С-а)
...отличный шанс скооперироваться и отхватить себе кусок лучшей жизни.

Quote (С-а)
...И отожжём.
В этих цитатах, в общем-то, и скрывается суть того явления, которое Джетта называет "лапотным сознанием". Да, пожалуй, сорока лет маловато будет. Наших нужно дольше водить. smile
03.01.2011
ВладимировичДата: Вторник, 04.01.2011, 11:39 | Сообщение # 40
Владимирович

мужчина
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1973
Награды: 44
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
Да, пожалуй, сорока лет маловато будет. Наших нужно дольше водить.

Может 70 хватит? smile
04.01.2011
ИванычДата: Вторник, 04.01.2011, 13:17 | Сообщение # 41
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (Владимирович)
Может 70 хватит?
"Торг здесь неуместен" (с) smile
Полагаю, что если был найден источник сегодняшней "лапотности" - уложились бы в более ранние сроки.
04.01.2011
ragazza8695Дата: Среда, 05.01.2011, 02:08 | Сообщение # 42
ragazza8695

Лариса
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
601
Награды: 26
Статус: Offline
Уж-ж-ж-жасно умные речи, а тут бедолага Рагацца со своей простотой и недалёкостью... Ну, зато любознательность на месте. biggrin

Quote (Иваныч)
Понял. Сидим, курим бамбук. Ждём. А вдруг государство перестанет внезапно быть циничным и врать перестанет? Тогда-то и порассуждаем всласть. Брать нам на себя бремя распределения бабла от нефти-газа и пр. или поупираться маненько.

Готова бросить бамбук и взять на себя бремя распределения. Даже упираться не буду. Но имейте ж снисхождение, не все отличаются выдающимся умом и сообразительностью! Что конкретно Вы считаете необходимым, чтобы я, преподаватель специальности по классу фортепиано городской музыкальной школы г. Воркуты Степанова Лариса Леонидовна, сделала? Попроще и поконкретней, если можно, учитывайте мои скромные интеллектуальные возможности, прошу.

Quote (Иваныч)
Откуда у них (у нас) страх (или не знаю как это назвать) перед самостоятельностью. Ну, вот, в соседней ветке читали, наверное, резко негативные суждения о предстоящих изменениях в бюджетных учреждениях? Ваше мнение? Не об изменениях, о реакции на них (еще даже не вступивших в силу).

Quote (Иваныч)
Да нет, одобрямса не хочу. Но и "А баба Яга против!" тоже как-то не хочется. Что конкретно в тех поправках не так?

Реакция опирается на опыт. Всё, что проводилось - ни к чему хорошему не приводило ещё. С чего бы вдруг преисполняться оптимизмом? Вы желали, чтоб недовольные указали, что конкретно " тех поправках не так"? Недовольным имело бы смыл разбираться в этом, если бы недовольные могли повлиять на результат. Сформулирует работник МОУ СОШ в должности учителя свои "что не так". Дальше что? Подскажите, глядишь, воспользуются умные люди.

Quote (Практик)
Не сомневаюсь, все массовые поправки БУДУТ ПРИНЯТЫ.

Ага. Скоро увидим. cool

А это вот не слишком к слову, да всё едино - про государство родное.
В этом году мой муж оформил пенсию по выслуге. Он учитель высшей категории, все время работал на 2 - 3 ставки, коэффициент был неплохой 2,41 к среднему по стране. Пенсию назначили 6900, на 720 рублей больше минимальной. которую назначают тем, кто ни дня не проработал. одновременно с мужем пенсию оформляли человеку, который 24 года просидел на зоне в Якутии. Муж с изумлением узнал, что тюремное заключение включается в трудовой стаж. Так вот, бывшему зеку назначили пенсию 9500 с учетом северного коэффициента. состояния здоровья. когда муж возмутился, чиновница Пенсионного фонда заявила ему: "Правильно профессию выбирать нужно было!"
Последняя фраза особенно хороша, нет?
взято: zavuch.info/component/content/article/35-2009-03-16-01-40-14/1729-987654344567#comments
пост от 4-го января.

А так-то простите, люди добрые, за то, что вмешалась в вашу высокоучёную беседу.

[

05.01.2011


Сообщение отредактировал ragazza8695 - Среда, 05.01.2011, 02:09
ВладимировичДата: Среда, 05.01.2011, 11:40 | Сообщение # 43
Владимирович

мужчина
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1973
Награды: 44
Статус: Offline
Quote (ragazza8695)
В этом году мой муж оформил пенсию по выслуге. Он учитель высшей категории, все время работал на 2 - 3 ставки, коэффициент был неплохой 2,41 к среднему по стране. Пенсию назначили 6900, на 720 рублей больше минимальной. которую назначают тем, кто ни дня не проработал. одновременно с мужем пенсию оформляли человеку, который 24 года просидел на зоне в Якутии. Муж с изумлением узнал, что тюремное заключение включается в трудовой стаж. Так вот, бывшему зеку назначили пенсию 9500 с учетом северного коэффициента. состояния здоровья. когда муж возмутился, чиновница Пенсионного фонда заявила ему: "Правильно профессию выбирать нужно было!

Думаю этим всё сказано! Добавить нечего! wink
05.01.2011
СимпатягаДата: Среда, 05.01.2011, 13:13 | Сообщение # 44
Симпатяга

Ольга Алексеевна
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: начальные классы
Сообщений:
1749
Награды: 52
Статус: Offline
Quote (ragazza8695)
Правильно профессию выбирать нужно было!"

Значит, детей надо учить не тому, чтобы были честными и порядочными людьми, а совершать преступления. чтобы потом иметь большую пенсию, чем те, кто получил образование и каждую копейку зарабатывал потом и кровью! Я деткам расскажу. а вывод пускай сами делают!
05.01.2011
ИванычДата: Среда, 05.01.2011, 16:02 | Сообщение # 45
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (ragazza8695)
Уж-ж-ж-жасно умные речи, а тут бедолага Рагацца со своей простотой и недалёкостью...
Да ладно... Чё уж там... Бывает со всеми...
Quote (ragazza8695)
Что конкретно Вы считаете необходимым, чтобы я, преподаватель специальности по классу фортепиано городской музыкальной школы г. Воркуты Степанова Лариса Леонидовна, сделала?
Для чего? Чтобы бабло пораспределять? Тада нада попытаться сменить профессию, стать политиком, например. Начните с местных органов власти. Или для чего?
Quote (ragazza8695)
Недовольным имело бы смыл разбираться в этом, если бы недовольные могли повлиять на результат.
Недовольным имеет смысл поразбираться хотя бы для того, чтобы соломку подстелить. И не говорить потом: "а я не знал(а)".

Quote (Владимирович)
Думаю этим всё сказано! Добавить нечего!
И что же там такого? Ну, кроме того, что пенсии мизерные у людей? Давайте, Вы напишете, что же там такого сакрального. И я напишу, что я в этих словах увидел. Сравним мнения "расейского тилигента" и "начальника-бюрократа". smile
05.01.2011
Форум учителей об образовании в России и мире » Наши интересы » Политика, философия, религия » Государство - это наше всё?
  • Страница 3 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить