|
22 июня
|
|
|
Иваныч | Дата: Вторник, 25.06.2013, 22:25 | Сообщение # 16 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Практик) Хм... А я здесь при чём? Не было меня там. Да и Вас, Иваныч,  Да это я к тому, что воевать НЕЛЬЗЯ, а ведь приходится. Не только защищая Отечество. Но и нападая...
Цитата (Практик) Про Польшу - Бог с ней...
Цитата (Практик) Мог ли Гитлер НЕ нападать на СССР? 25.06.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Среда, 26.06.2013, 23:59 | Сообщение # 17 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) А надо ли было вступать в сентябре 1939 в Польшу вместе с немцами, но только с другой стороны, с востока? А надо ли было нападать на Финляндию в ноябре того же 39-го? Ведь СССР агрессором выглядел. Да и был им фактически.
А надо ли было защищать Ленинград?
А надо ли было не сдавать Москву?
А надо ли было драться в Сталинграде.
Так до многого можно договориться.
Лучше всего всеми этими "а надо" и "выглядел" (перед кем?) голову не засорять. Особенно в таком ключе.
26.06.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Четверг, 27.06.2013, 04:29 | Сообщение # 18 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Не только защищая Отечество. Но и нападая...
Не, вот нападать я не люблю.
Терпеть ненавижу нападающих.
Вот хочет Ромашка ходить в короткой юбке... Я могу восхищаться, могу шипеть вслед.
Но если появится чужой дядя, который захочет напялить на Ромашку паранджу, или, наоборот, раздеть и пустить голой по полю.
Я возьму рессору от компьютера. И слабо не будет.
Собственно, вопрос в другом.
Ментальность, она есть?
27.06.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Провинциал | Дата: Четверг, 27.06.2013, 06:21 | Сообщение # 19 |
| Сообщений: |
760 |
| Награды: |
18 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Но если появится чужой дядя, который захочет...
Практик, а в чём для Вас принципиальная разница между гадостями,
которые творит "чужой дядя", и подобными им гадостями, которые творит "свой дядя"?
Рессора от компьютера - только для чужих дядей? А со "своими дядями"-пакостниками полная ментальность?
27.06.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Четверг, 27.06.2013, 13:03 | Сообщение # 20 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Провинциал) Практик, а в чём для Вас принципиальная разница между гадостями,
которые творит "чужой дядя", и подобными им гадостями, которые творит "свой дядя"?
Пытаюсь понять.
Свой сукин сын, это свой...
Его можно, рессорой, конечно. Иногда - нужно.
Но... Я помню Вашу притчу про кошку и собаку. Которым нельзя оказаться по разные стороны двери...
Вот Бисмарк, вроде понимал. Хоть умозрительно.
Гитлер - нет. Ну и получил.
Ментальность не учёл?
27.06.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 30.06.2013, 20:34 | Сообщение # 21 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Практик) Гитлер - нет. Ну и получил.
Ментальность не учёл?
И еще... Немного опасаюсь, что Великая Отечественная Война превратится в Миф. Особенно после того, как в Думе решают считать преступлением критику действий сил антигитлеровской коалиции.
30.06.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 12:59 | Сообщение # 22 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Великая Отечественная Война превратится в Миф.
А что у Вас не "миф"?
Резун и К, разные "исторические хроники", "правдивые телесериалы" вроде "Штрафбата", "Последнего бронепоезда", "Курсантов", "Сволочей"?
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
lanbren | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 13:02 | Сообщение # 23 |
lanbren
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
|
| Сообщений: |
2112 |
| Награды: |
69 |
| Статус: |
Offline |
|
Угрюмов, а что в "Штрафбате" не так? Просто интересно. Я не спорить...
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 15:28 | Сообщение # 24 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (lanbren) то в "Штрафбате" не так?
Сравните содержание фильма с реальным документом:
Положение о штрафных батальонах действующей армии
I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Штрафные батальоны имеют целью дать возможность лицам среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава всех родов войск, провинившимся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, кровью искупить свои преступления перед Родиной отважной борьбой с врагом на более трудном участке боевых действий.
2. Организация, численный и боевой состав, а также оклады содержания постоянному составу штрафных батальонов определяются особым штатом.
3. Штрафные батальоны находятся в ведении военных советов фронтов. В пределах каждого фронта создаются от одного до трёх штрафных батальонов, смотря по обстановке.
4. Штрафной батальон придаётся стрелковой дивизии (отдельной стрелковой бригаде), на участок которой он поставлен распоряжением военного совета фронта.
II. О ПОСТОЯННОМ СОСТАВЕ ШТРАФНЫХ БАТАЛЬОНОВ
5. Командиры и военные комиссары батальона и рот, командиры и политические руководители взводов, а также [393] остальной постоянный начальствующий состав штрафных батальонов назначаются на должность приказом по войскам фронта из числа волевых и наиболее отличившихся в боях командиров и политработников.
6. Командир и военный комиссар штрафного батальона пользуются по отношению к штрафникам дисциплинарной властью командира и военного комиссара дивизии; заместители командира и военного комиссара батальона — властью командира и военного комиссара полка; командиры и военные комиссары рот — властью командира и военного комиссара батальона, а командиры и политические руководители взводов — властью командиров и политических руководителей рот.
7. Всему постоянному составу штрафных батальонов сроки выслуги в званиях по сравнению с командным, политическим и начальствующим составом строевых частей действующей армии сокращаются наполовину.
8. Каждый месяц службы в постоянном составе штрафного батальона засчитывается при назначении пенсии за шесть месяцев.
III. О ШТРАФНИКАХ
9. Лица среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава направляются в штрафные батальоны приказом по дивизии или бригаде (по корпусу — в отношении личного состава корпусных частей или по армии и фронту — в отношении частей армейского и фронтового подчинения соответственно) на срок от одного до трёх месяцев.
В штрафные батальоны на те же сроки могут направляться также по приговору военных трибуналов (действующей армии и тыловых) лица среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава, осуждённые с применением отсрочки исполнения приговора (примечание 2 к ст.28 Уголовного кодекса РСФСР).
О лицах, направленных в штрафной батальон, немедленно доносится по команде и военному совету фронта с приложением копии приказа или приговора.
Примечание. Командиры и военные комиссары батальонов и полков могут быть направлены в штрафной батальон не иначе как по приговору военного трибунала фронта. [394]
10. Лица среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава, направляемые в штрафной батальон, тем же приказом по дивизии или бригаде (корпусу, армии или войскам фронта соответственно) (ст.9) подлежат разжалованию в рядовые.
11. Перед направлением в штрафной батальон штрафник ставится перед строем своей части (подразделения), зачитывается приказ по дивизии или бригаде (корпусу, армии или войскам фронта соответственно) и разъясняется сущность совершённого преступления.
Ордена и медали у штрафника отбираются и на время его нахождения в штрафном батальоне передаются на хранение в отдел кадров фронта.
12. Штрафникам выдаётся красноармейская книжка специального образца.
13. За неисполнение приказа, членовредительство, побег с поля боя или попытку перехода к врагу командный и политический состав штрафного батальона обязан применить все меры воздействия вплоть до расстрела на месте.
14. Штрафники могут быть приказом по штрафному батальону назначены на должности младшего командного состава с присвоением званий ефрейтора, младшего сержанта и сержанта.
Штрафникам, назначенным на должности младшего командного состава, выплачивается содержание по занимаемым должностям, остальным штрафникам — в размере 8 руб. 50 коп. в месяц. Полевые деньги штрафникам не выплачиваются.
Выплата денег семье по денежному аттестату прекращается, и она переводится на пособие, установленное для семей красноармейцев и младших командиров Указами Президиума Верховного Совета СССР от 26 июня 1941 г. и от 19 июля 1942 г.
15. За боевое отличие штрафник может быть освобождён досрочно по представлению командования штрафного батальона, утверждённому военным советом фронта.
За особо выдающееся боевое отличие штрафник, кроме того, представляется к правительственной награде.
Перед оставлением штрафного батальона досрочно освобождённый ставится перед строем батальона, зачитывается [395] приказ о досрочном освобождении и разъясняется сущность совершённого подвига.
16. По отбытии назначенного срока штрафники представляются командованием батальона военному совету фронта на предмет освобождения и по утверждении представления освобождаются из штрафного батальона.
17. Все освобождённые из штрафного батальона восстанавливаются в звании и во всех правах.
18. Штрафники, получившие ранение в бою, считаются отбывшими наказание, восстанавливаются в звании и во всех правах и по выздоровлении направляются для дальнейшего прохождения службы, а инвалидам назначается пенсия из оклада содержания по последней должности перед зачислением в штрафной батальон.
19. Семьям погибших штрафников назначается пенсия на общих основаниях со всеми семьями командиров из оклада содержания по последней должности до направления в штрафной батальон
Фильм - "креативное мифотворчество" и ополаскивание грязью Красной Армии, не имеющее отношения к реальной истории.
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 17:21 | Сообщение # 25 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Я не понимаю про ментальность что-то...
Ну, эт просто.
"Загадочная русская душа." Когда универсальная политика кнута и пряника не работает. Когда выбор между службой на чужого дядю с надежной пайкой и виселицей делается в пользу последней. Или, скажем, на таран, под танк, на амбразуру... Нелогично. Как с такими людьми работать? Только уничтожать. Всех. А это затруднительно и долго. У Гитлера не получилось. И у Наполеона тоже... Припёрлись, понимаешь... Цитата (Иваныч) И еще... Немного опасаюсь, что Великая Отечественная Война превратится в Миф.
А это к бабке не ходи. Уже превращается. Творить из Истории мифы - работа политиков. То политруки Войну выиграли, то штрафники...Причём ужасно неправильно выиграли. Бездарно заваливали трупами вместо того, чтобы победить бескровно, или сразу сдаться. Это Мифы и спекуляции. Реальные события - дело историков.
Мне же, как обывателю, всё ясно. Я не могу держать в башке Историю с миллионами документов, чтобы давать какие-то оценки: правильно было, или неправильно и кто виноват. Я держу В башке 2 ФАКТА.
1. Гитлер напал на СССР.
Судеты, оккупация Польши, всякие пакты, поведение союзников, и прочая, в смысле оценки не играют РОВНО НИКАКОЙ РОЛИ.
Гитлер напал на СССР.
2. СССР разбил Гитлера наголову. Попутно спас Европу (как минимум) от фашизма. Сами-то они спастись не смогли... Как разбил, кем разбил, в смысле оценки - не играет РОВНО НИКАКОЙ РОЛИ.
СССР разбил Гитлера наголову.
Этих фактов, оказывается, вполне достаточно, чтобы дискутировать с мифотворцами.
Ибо их такая прорва развелась... Тема хлебная.
01.07.2013
Сообщение отредактировал Практик - Понедельник, 01.07.2013, 21:42
|
|
|
|
| |
|
|
lanbren | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 17:56 | Сообщение # 26 |
lanbren
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
|
| Сообщений: |
2112 |
| Награды: |
69 |
| Статус: |
Offline |
|
Угрюмов, спасибо! Хоть что-то буду знать. Мой дед всю войну в штрафбате прошёл. Его уже не спросишь. Я выше писала, что мама родилась 22 июня 1941 года. В этот день в дом зашёл брат председателя колхоза в нетрезвом состоянии и сел на младенца, т.е. на мою маму. Дед схватил что-то в руки и ударил его по голове. Не убил, а хорошо приложил, видно. Вот и потопал почти с первых дней войны в штрафбат. Никогда не рассказывал о войне.
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 19:00 | Сообщение # 27 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (lanbren) Мой дед всю войну в штрафбате прошёл
исключено. Штрафбаты существовали только с августа 1942г, для провинившихся лиц среднего и старшего командного, политического и начальствующего состава, всю войну в них мог пройти только постоянный состав .
О ПОСТОЯННОМ СОСТАВЕ ШТРАФНЫХ БАТАЛЬОНОВ
5. Командиры и военные комиссары батальона и рот, командиры и политические руководители взводов, а также [393] остальной постоянный начальствующий состав штрафных батальонов назначаются на должность приказом по войскам фронта из числа волевых и наиболее отличившихся в боях командиров и политработников
скорее, ваш дед воевал в стройбате, в его состав серьезного отбора не было:
В авиацию, в мотомехчасти производился отбор, подбор, в разведчики ещё жестче, а в инженерные - скопом. Тут и льготники-перестарки, и нестроевики, и осужденные, и сыновья репрессированных.
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
lanbren | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 19:07 | Сообщение # 28 |
lanbren
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
|
| Сообщений: |
2112 |
| Награды: |
69 |
| Статус: |
Offline |
|
Угрюмов, так! Значит, он до штрафбата ещё и в тюрьме успел посидеть. Надо маму расспросить поподробнее. Наверное, она знает. Цитата (Угрюмов) скорее, ваш дед воевал в стройбате, в его состав серьезного отбора не было
Может быть.
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
nouvelle9556 | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 19:32 | Сообщение # 29 |
nouvelle9556
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
1177 |
| Награды: |
51 |
| Статус: |
Offline |
|
lanbren, Ирина, почитайте, может, будет интересноздесь
01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 01.07.2013, 21:48 | Сообщение # 30 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Угрюмов) А что у Вас не "миф"?
А "не миф" это скучнейшее перечисление фактов. Без оценок. Без комментариев. Где все вперемешку. Где нет неугодных, не вписывающихся в Миф фактов.
Цитата (Угрюмов) Резун и К, разные "исторические хроники", "правдивые телесериалы" вроде "Штрафбата", "Последнего бронепоезда", "Курсантов", "Сволочей"?
Вот выводы Резуна, что СССР готовился к войне наступательной у меня не вызывает резкого отторжения. Хотя я тут не слишком большой специалист.
Цитата (Практик) Ну, эт просто. smile
"Загадочная русская душа." Когда универсальная политика кнута и пряника не работает.
Цитата (Практик) Гитлер - нет. Ну и получил.
Ментальность не учёл? 01.07.2013
|
|
|
|
| |
|
Да это я к тому, что воевать НЕЛЬЗЯ, а ведь приходится. Не только защищая Отечество. Но и нападая... 
