|
Движение по окружности
|
|
|
EricRed | Дата: Понедельник, 06.02.2017, 22:36 | Сообщение # 31 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov (  ) Примерно как яйцо и курица.
Яйцо первое.
Цитата iyugov ( ) Есть ли статистически значимый опыт преподавания всего этого матана в среднем звене?
Думаю, что нет. Но слыхал ухом, что, вроде, вузовские учебники начали уже появляться. Ни одного не видал, правда, пока.Добавлено (06.02.2017, 22:36)
---------------------------------------------
Чё-то я не уверен, что вопрос темы-то исчерпался.
Было высказано непосредственно следующее:
а) Учебник создаёт у учащегося в корне неверное представление будто, средняя скорость тем точнее приближает мгновенную, чем меньше интервал усреднения взять. Даже здесь аудитория в лице Casual ярко обнаружила это безобразие.
б) Вместо озвученного выше эйлерова вывода формулы, который понять сможет и семиклассник, учебник даёт нечто столько же непонятное, сколь и нелепое.
Было бы наивным считать, что авторы учебника не знают, что такое мгновенная скорость, или этот вывод формулы им не знаком. Но тогда они осознанно и намеренно вводят учащегося в заблуждение. Я считаю такое совершенно недопустимым с их стороны.
Возражения к чему-нибудь из этого есть?
06.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Вторник, 07.02.2017, 08:43 | Сообщение # 32 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата EricRed ( ) Возражения к чему-нибудь из этого есть?
Есть недоумение. 
Цитата EricRed ( ) а) Учебник создаёт у учащегося в корне неверное представление будто, средняя скорость тем точнее приближает мгновенную, чем меньше интервал усреднения взять. Даже здесь аудитория в лице Casual ярко обнаружила это безобразие.
Ну, Casual вообще много безобразиев обнаруживает, это не фатально.
EricRed, нормальный учебник никаких подобных представлений не создаёт.
Он создаёт представление, что понятие мгновенная скорость определено только в точке. Вне упоминания точки, это понятие не имеет смысла вообще.
В учебниках, обычно, не написано, что мгновенная скорость в точке никак однозначно не связана со средней. Что мгновенную скорость нельзя измерить в принципе.
А учитель на что? Может и словами сказать, не рассыплется.
Мгновенная скорость - как и любая производная - есть математическая абстракция. Собственно, за это многие соплеменники и считали Ньютона шарлатаном. Но стеснялись шельмовать, ибо именно эта абстракция обеспечила всё развитие науки и техники.
Именно эта абстракция и создаёт определённые трудности восприятия. Чем моложе человек - тем он конкретнее.
Ваш "погрешностный подход" существенно искажает основу матана.
Цитата EricRed ( ) Ни боже мой. Эти бесконечно малые могут быть в метр длиной, а то и в парсек.
Вот этой фразой Вы сразу закладываете в башку ложную основу.
Бесконечно малые не могут быть ни метр, ни микрон, ни километр. Принципиально. Бесконечно малая - это НЕ число.
Без этого понимания строгая и универсальная теория матанализа превращается в набор матприёмов, никак не связанных друг с другом.
07.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Четверг, 09.02.2017, 18:23 | Сообщение # 33 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Практик ( ) Ваш "погрешностный подход" существенно искажает основу матана.
За матан можно не беспокоиться - он в принципе не способен почувствовать, что кто-то пытается
"наставить его на путь грешностный", а вот птичку учеников жалко.
Но и здесь можно особо не переживать - в высшей школе, слава богу, достаточно квалифицированных
хирургов, способных срастить сломанные извилины. 
Добавлено (09.02.2017, 18:23)
---------------------------------------------
Выполняю просьбу Александра Игрицкого написать несколько слов от него по данной теме.
Цитата
Математический анализ построен на принципиально новой и неалгебраической операции - операции предельного перехода. Это не просто методологический выверт. Это совершенной иной новый подход, новая философия не только математики, но и всей науки. Без преувеличения это можно назвать революцией.
Погрешностный подход искажает суть идей Ньютона.
Говорить о торжестве и достижениях матанализа, построенного на этой основе, нет никакого смысла - это совершенно очевидно для всего естествознания.
P.S. Считаю, что форум несколько потускнел без Александра Игрицкого,
и если он вернется, то это пойдет на пользу форуму.
09.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Пятница, 10.02.2017, 21:20 | Сообщение # 34 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Полностью согласен с Вашим мнением.
10.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Четверг, 16.02.2017, 14:43 | Сообщение # 35 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Сейчас матан настолько въелся в сознание тех, кто его использует,
настолько стал естественным инструментом современной физики, математики и т.д.
(я физику упомянул первой, отдавая себе отчет, что это субъективизм),
что кажется естественным и очевидным разделом математики.
Но какого же порядка гениальности должен был быть мозг Ньютона,
чтобы создать этот матаппарат в то время.
Добавлено (16.02.2017, 14:43)
---------------------------------------------
От Александра Игрицкого (я в его тексте выделил словосочетание следующие два абзаца - имеются в виду
приведенные далее Александром слова автора темы (EricRed), которые я оформил в виде цитат в существующем формате форума).
Продолжая начатую тему...
Несколько слов о гениальности Ньютона и математике середины 17 века и начала 18.
Нет никаких сомнений в выдающихся способностях Ньютона, и эпитафия над его могилой в Вестминстерском аббатстве очень красноречива. Также нет никаких сомнений в том, что Ньютон не один зажёг этот факел математики. Были выдающиеся предшественники Ньютона – Валлис, Паскаль, Декарт, Ферма. Но особенное влияние на Исаака оказал другой Исаак – его учитель Исаак Барроу. Он также похоронен в Вестминстерском аббатстве. Были и его почти ровесники – Лейбниц и Ролль. Результатом именно их творчества и была совершена истинная революция в математике.
Математика располагает многими уровнями абстракции и эффективно их использует. Одними из важнейших и основополагающих абстракций являются абстракция идеализации и абстракция идентификации – вычленение характеристик и их абсолютизация – «искусство называть разные вещи одним и тем же именем» (Анри Пуанкаре). С их помощью и на их основе конструируются новые абстрактные понятия. Занятия математикой и её использование неизбежно предполагают либо признание её понятий, методов и языка, либо является попыткой сказать в ней своё новое слово. И математические идеи и принципы остаются математическими принципами и идеями вне зависимости от того направления исследований, в каком они применяются.
В дополнение к алгебре и её методам, относящимся к дискретным и статичным объектам, приходят новые и чрезвычайно мощные и эффективные уровни абстракции – абстракция бесконечности и непрерывности. Это позволяет отойти от статичных методов и результатов алгебры и даёт возможность исследовать изменение свойств, состояний, движения. Наука переходит к изучению процессов и движения, т.е. реального динамичного изменяющегося мира. Это безусловный революционный прорыв в науке, новая страница не только математической науки, но и физики. На дискретности основана делимость процессов или объектов на составные элементы, их взаимозаменяемость, структурированность. Дискретность обеспечивает возможность сложного и неоднородного строения. Непрерывность осуществляется системами связей, объединяющих дискретные элементы в единое целое. Именно непрерывность обеспечивает развитие, эволюцию, переход из одного состояния в ближайшее соседнее без разрушения структуры и нарушения идентифицации. В математике идея непрерывности наиболее характерна для топологии. В любой области математики тесно переплетаются идеи дискретности и непрерывности, о чём один математик сказал: «за душу каждого математика борются ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры». Развивать это тему дальше не вижу смысла, хотя она достаточно интересна.
Несколько слов о погрешностях и прочих аспектах. Два аспекта: технический и теоретический. Погрешность измерения. Что мы измеряем и чем мы измеряем?
Относительно второго. Любой измерительный прибор «заточен» под измерение конкретной физической величины в специально созданных условиях, когда проявляются именно интересующие экспериментатора характеристики этой величины. Обсуждение технических сторон погрешностей измерения, связанные с неизбежными и принципиально ограниченными конструктивными возможностями используемой техники является отдельной темой и здесь не ведётся. Влияет ли это на получаемые значения измеряемой величины? Можно лишь сказать, что в пределах экспериментальной точности в одинаковых условиях значения должны быть одинаковыми.
Здесь вопрос немного в другом. Когда мы обсуждаем определенную физическую величину и рассматриваем возможные погрешности, мы принимаем очевидное соглашение – величина имеет определенное значение (я не касаюсь никаких квантовомеханических аспектов). В противном случае – это разговор ни о чём. Обвинять непрерывную физическую величину в особенностях экспериментальной ситуации измерения – это перекладывать ответственность с больной головы на здоровую. Каждому физику хорошо известны конкретные особенности основных физических моделей, понятий и положений: материальная точка, абсолютно твердое тело, физически бесконечно малые величины и их отличие от аналогичных математических абстракций, непрерывность и пр. На этом фоне жонглирование с миллиметровкой, погрешностями и некоторые иные утверждения выглядят беспомощным в науке, а в преподавании просто вредными. Именно поэтому следующие два абзаца не комментирую. Скажу только, что такой подход не позволил бы никогда получать и сравнивать экспериментальные результаты. Искусство не в том, чтобы абсолютизировать значение погрешности, а в том, чтобы понять их истинное назначение и работать в соответствии с этим пониманием.
Или непониманием.
Цитата EricRed ( ) Вы издеваетесь? А вы хотите преподать матмодели без всякого приложения к физике, совсем не научив с помощью них описывать результаты измерений? Тогда не называйте учебник учебником физики: он о чём угодно, но не о физике.
Цитата EricRed ( ) В учебнике сказано, что такое координаты и время, даже, как их измеряют. Потом говорится, что предел отношения — это скорость. Никакого предела тут не существует. Авторы учебника ввели учащегося в заблуждение. 16.02.2017
Сообщение отредактировал miflin - Четверг, 16.02.2017, 19:25
|
|
|
|
| |
|
|
Popugayka | Дата: Четверг, 16.02.2017, 18:49 | Сообщение # 36 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Понятна тема ТС:Цитата EricRed ( ) потому что рядом пролетала ворона и взмахом крыла к чертям сдула всю параболу
Цитата EricRed ( ) Модель выводится из законов физики: учитываем все силы, действующие на тело
О-О-О
Ваша цель: загнобить науку в принципе? Или хотя бы принизить ее ценность?
Цитата Практик ( ) Он создаёт представление, что понятие мгновенная скорость определено только в точке. Вне упоминания точки, это понятие не имеет смысла вообще.
В учебниках, обычно, не написано, что мгновенная скорость в точке никак однозначно не связана со средней.
Цитата Практик ( ) Ваш "погрешностный подход" существенно искажает основу матана.
Вот точно подмечено.
16.02.2017
Сообщение отредактировал Popugayka - Четверг, 16.02.2017, 19:17
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Четверг, 16.02.2017, 19:28 | Сообщение # 37 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Пост с комментарием Александра Игрицкого откорректирован по его просьбе - устранены опечатки и мелкие неточности.
16.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
ARTEM0212 | Дата: Суббота, 18.02.2017, 17:32 | Сообщение # 38 |
ARTEM0212
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
|
| Сообщений: |
3 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Очень интересные мысли в № 35. Очень.
Кое что можно было бы обсудить...
Но, не буду. Жаль, что очень интересная и плодотворная для нас и форумчан дискуссия не может состоятся. Но это не от нас зависит. К сожалению.Добавлено (18.02.2017, 17:32)
---------------------------------------------
Вопрос к администрации.
Уважаемая администрация.
Я Сергей_П5913 ввёл адрес своей почты, свой пароль и оказался АРТЕМ0212, оставив комментарии к посту №35.
Если, конечно,сможете... объясните. что случилось????
Но под этим ником как то не хорошо... У меня есть свой.
Спасибо.
18.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Суббота, 18.02.2017, 18:44 | Сообщение # 39 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата ARTEM0212 ( ) оказался АРТЕМ0212
Однако... 
18.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
ARTEM0212 | Дата: Суббота, 18.02.2017, 19:07 | Сообщение # 40 |
ARTEM0212
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
|
| Сообщений: |
3 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Да уж...
Как я им оказался...
Есть фокусы и наверно мистика на этом сайте при подобном руководстве.
На всякий случай буду подписываться.
Сергей_П5913
Р.S. Жаль, что У АРТЕМА0212 мало замечаний.
18.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Суббота, 18.02.2017, 19:33 | Сообщение # 41 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата ARTEM0212 ( ) Сергей_П5913
Вам весточка от Александра Игрицкого.
Сергей!
Рад Вас приветствовать.
В мире нет ничего более временного, что кажущееся постоянным.
...
Пишите. Ваше мнение интересно многим. Я постараюсь оперативно отвечать.
С уважением, Александр.
18.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
ARTEM0212 | Дата: Суббота, 18.02.2017, 19:52 | Сообщение # 42 |
ARTEM0212
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
|
| Сообщений: |
3 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Спасибо, спасибо друзья.
Подождём, что скажет руководство. Не хочу терять свои честные баллы.
С уважением.Добавлено (18.02.2017, 19:52)
---------------------------------------------
Сергей_П5913
18.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 05:29 | Сообщение # 43 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Просидел всю ночь. Очень задело меня.
Уважаемая администрация ( к вам Екатерина)!
Не хочу выносить сор из форума...
Мой ник кто то изменил на вашем форуме . Я теперь не Сергей_П5913 а какой то АРТЕМ0212
Я, сознаюсь, что влез в вашу базу, и всё исправил относительно себя. Для этого понадобилось время, но всё получилось.
Извините, я больше не буду конкурировать с вашими программистами и входить в вашу квартиру.
Прошу Вас ещё. Очень прошу.
Меня так и подмывало снять запрет... Но одумался.
Не будьте жестокой, Вы же, прежде всего женщина, символ женственности, мудрости и доброты.
Есть понятие реабилитации. .Игрицкий понёс жестокое наказание. Он уже "отсидел" своё.
Для всех людей общение - это жизнь. В самом прямом смысле, а для него тем более.
Я тоже потускнею или "сдохну" - если не буду общаться.
Вы чётко выполнили правила. Ни кто не упрекнёт Вас в этом.
Если Вы не против, сделать исключение, можно придумать для общества весьма солидные аргументы, но форум будет во много крат интересней , полезный ( он и так интересный), если на нём будут интересные и необычные в своих суждениях люди.
Проявите благородство. Оно сделает Вам только честь.
А наказывать можно и нужно. Накажите и до 500%. Пусть все видят и решат, нужно ли общаться с такими.
Народ, он ведь умнее нас, и он решит.
Надеюсь на взаимопонимание. Ещё раз извините, что я исправил без вашего ведома тактический сбой в вашей программе, хакер, я вообще не очень сильный, но у вас всё оказалось просто. Вот к 5 утра справился. Не хотел выносить сор из форума, но меня личных сообщений тоже лишили. Я тоже не хороший... Посему публикую всем.
Спасибо.Добавлено (19.02.2017, 05:29)
---------------------------------------------
Страшно уже хочется спать, но не стирайте мой опус, уважаемая администрация. Не стирайте.
19.02.2017
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Воскресенье, 19.02.2017, 11:00 | Сообщение # 44 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Ещё раз
Однако... Добавлено (19.02.2017, 11:00)
---------------------------------------------
Сергей!
Искренне мужское спасибо за искренность, доброту и благородство.
Жму Вашу руку. © Александр Игрицкий
19.02.2017
|
|
|
|
| |
|
