|
Что учителя объясняют в 7 классе про определение материи?
|
|
|
|
|
|
Popugayka | Дата: Среда, 02.12.2015, 16:54 | Сообщение # 16 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата AAA1111 (  ) С той, что пока, естественнонаучная точка зрения, примерно такова.
Так не пойдет. Доказательство в студию. Отсутствие доказательств с одной стороны еще не является абсолютной истиной противоположной стороны.
Ждем-с
Про набор слов (моих). Ну не нашла подходящей замены. Что-то среднее между этим и мыслью.
Ваше красноречие перекроет. Вперед.
02.12.2015
Сообщение отредактировал Popugayka - Среда, 02.12.2015, 17:06
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Среда, 02.12.2015, 17:31 | Сообщение # 17 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата AAA1111 ( ) "Существование не зависит" или "факт существования не зависит" = "существует независимо" ?
Вдумайтесь в точный смысл этих выражений. Правая часть тождества имеет совсем иной смысл, не находите?
Наверное, у меня низкая разрешающая способность восприятия, поэтому я и не вижу принципиальной разницы
между этими тремя формулировками. Главное, что во всех трех присутствует либо глагол "существует",
либо образованное от него существительное. Каламбурчик, однако! 
02.12.2015
Сообщение отредактировал miflin - Среда, 02.12.2015, 17:31
|
|
|
|
| |
|
|
Popugayka | Дата: Среда, 02.12.2015, 17:43 | Сообщение # 18 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата AAA1111 ( ) "Существование не зависит" или "факт существования не зависит" = "существует независимо" ?
Вдумайтесь в точный смысл этих выражений. Правая часть тождества имеет совсем иной смысл, не находите?
Не существует "значения" = существует "определяющий это параметр, некоторый знак, позволяющий это зафиксировать"
Но это не подтверждает факт существования
02.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
AAA1111 | Дата: Среда, 02.12.2015, 19:21 | Сообщение # 19 |
AAA1111
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
11 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата miflin ( ) Наверное, у меня низкая разрешающая способность восприятия, поэтому я и не вижу принципиальной разницы
между этими тремя формулировками. Главное, что во всех трех присутствует либо глагол "существует",
либо образованное от него существительное. Каламбурчик, однако!
"Существует независимо."
Если о чём-то идёт речь в утвердительном смысле, то и так понятно, что оно существует. Не обязательно это лишний раз подчёркивать. Например, вместо "то, что существует независимо," достаточно написать просто "то, что независимо." Отрицается зависимость.
"Существование не зависит" (или "факт существования не зависит").
Здесь уже слово "существование" ключевое. Его без потери смысла не выкинешь.
Т.е. не зависит только сам факт "существования." Отрицается зависимость только факта существования. В остальном же, о том как оно существует, зависимо от того, или зависимо от сего, ничего уже об этом не говорится.
Добавлено (02.12.2015, 19:21)
---------------------------------------------
Цитата Popugayka ( ) Так не пойдет. Доказательство в студию. Отсутствие доказательств с одной стороны еще не является абсолютной истиной противоположной стороны.
Что значит доказательство?
Есть подтверждения.
Есть огромное множество научно подтвержденных фактов корреляции проявлений сознания, с мозгом и нервной системой. С этим Вы надеюсь согласны.
И нет научно зафиксированных (и обнародованных) опровергающих фактов.
Что ещё имеет смысл требовать от естественной науки?
02.12.2015
Сообщение отредактировал AAA1111 - Среда, 02.12.2015, 19:23
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 02.12.2015, 19:53 | Сообщение # 20 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
AAA1111, немного созрел для ответа.
Цитата AAA1111 ( ) "Существование не зависит" или "факт существования не зависит" = "существует независимо" ?
Вдумайтесь в точный смысл этих выражений. Правая часть тождества имеет совсем иной смысл, не находите?
Вдумался.
Основательно вдумался.
Думал и так, и сяк.
Не нахожу никакого отличия по содержанию трех высказываний, только по форме.
Для моей испорченной временем и образованием логикой они полностью аутентичны основному смыслу - независимости существования.
Доказывать, разумеется, никому ничего не стану. Просто я считаю именно так, как считаю.
Цитата AAA1111 ( ) К тому же если в таких формулировках записать, то это и не определение вовсе получается, а какая-то мутная интерпретация закона сохранения энергии. Который должен изучаться совсем в другое время и в другом параграфе (главе, классе).
Я очень плохо и по причинам, указанным выше, понимаю упоминание здесь закона сохранения энергии. Если его притягивать сюда за уши, то не могу не согласиться с фактом существования очень мутной интерпретации чего бы то ни было.
Добавлю, что в поднятой топикстартером теме я не вижу необходимости в ссылках на школу, класс, главы и параграфы.
Обсуждаются общие понятия естествознания и философии. Школа (в лучшем понимании этого сложного слова) просто обязана либо обходить молчанием определённые вопросы, либо формулировать их в соответствии с каноническими научными определениями, выбирая понятные для каждого образовательного уровня слова, и не нести ахинею.
Цитата AAA1111 ( ) Дальше то, что если так, тогда получается: "...влияет на Вас" = "Вы взаимодействуете с..." = "Вы зависите от..."
Абсолютно верно!
Удар кулаком мне по бестолковке безусловно влияет на меня, я взаимодействую с этим кулаком и очень возможен для меня еxitus letalis.
Только какое отношение всё это имеет к материи и сознанию?
Добавлено (02.12.2015, 19:53)
---------------------------------------------
Цитата AAA1111 ( ) "Существование не зависит" (или "факт существования не зависит").
Здесь уже слово "существование" ключевое. Его без потери смысла не выкинешь.
Т.е. не зависит только сам факт "существования." Отрицается зависимость только факта существования. В остальном же, о том как оно существует, зависимо от того, или зависимо от сего, ничего уже об этом не говорится.
Честное слово, ни хрена не понимаю!
Сказать "существование" и "факт существования" - значит сделать абсолютно равнозначные утверждения.
Для меня, разумеется.
Мне никогда и в голову не пришло бы сомневаться в их семантическом отличии.
И не приходит!
02.12.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 02.12.2015, 20:48
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Среда, 02.12.2015, 19:58 | Сообщение # 21 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
AAA1111, в Вам не кажется, что время, потраченное на эту занудную схоластику,
полезнее было бы посвятить физике?
02.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 02.12.2015, 20:44 | Сообщение # 22 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
AAA1111, Вы интересный человек.
Вы начали со следующих слов.
Цитирую:
Цитата AAA1111 ( ) С современной естественно-научной точки зрения, насколько я знаю, сознанием пока считается что-то, типа разновидности ВНД (высшей нервной деятельности).
Состоит оно соответственно из высокоорганизованной материи (а именно мозга, нервных тканей и т.п.). Т.е. не просто из высокой организации, но и из материи. А находится оно (сознание) в четырехмерном пространстве-времени (т.е. в объективной реальности). Так как же тогда материя может не зависеть от сознания? Получается, из этого определения материи следует, что материальное не зависит от материального, материальное не влияет на материальное, материальное не взаимодействует с материальным.
Это противоречит практике (а значит и естественно-научной истине).
Если взять на себя труд хотя бы немного вдуматься, что Вы тут пишете, то придётся констатировать, что всё Вами написанное в приведенной цитате есть не что иное, как совершеннейшая абракадабра. Эклектика из научных терминов.
Это откровенно не заслуживает никакого внимания.
Далее Вы, видимо немного поразмыслив, пишете нечто иное.
Цитирую:
Цитата AAA1111 ( ) Есть огромное множество научно подтвержденных фактов корреляции проявлений сознания, с мозгом и нервной системой. С этим Вы надеюсь согласны.
И нет научно зафиксированных (и обнародованных) опровергающих фактов.
Что ещё имеет смысл требовать от естественной науки?
С этим спорить не будут.
Так Вы хотя бы для себя выберите какую-нибудь определенную точку зрения и последовательно ей придерживайтесь.
А так смешно, честное слово!
02.12.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 02.12.2015, 21:19
|
|
|
|
| |
|
|
Popugayka | Дата: Среда, 02.12.2015, 22:57 | Сообщение # 23 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Понравилось такое определение из инета
Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром
02.12.2015
Сообщение отредактировал Popugayka - Среда, 02.12.2015, 23:03
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 02.12.2015, 23:46 | Сообщение # 24 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Popugayka ( ) Сознание — это способность субъекта соотносить себя с миром
- Ты хотя бы помнишь, какой ты вчера пришёл???
- И чё, какой? Пришёл же. Значит, в полном сознании!
02.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
AAA1111 | Дата: Суббота, 05.12.2015, 13:49 | Сообщение # 25 |
AAA1111
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
11 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата miflin ( ) AAA1111, в Вам не кажется, что время, потраченное на эту занудную схоластику,
полезнее было бы посвятить физике?
Вот именно! Я как раз стараюсь донести до школьных учителей и авторов учебников эту простую истину.
Чтобы дети соответственно тоже не тратили своё время и силы на это из-за них.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Сказать "существование" и "факт существования" - значит сделать абсолютно равнозначные утверждения.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Школа (в лучшем понимании этого сложного слова) просто обязана либо обходить молчанием определённые вопросы, либо формулировать их в соответствии с каноническими научными определениями, выбирая понятные для каждого образовательного уровня слова, и не нести ахинею.
Вот с этим я согласен. Только это всё теория.
А чем школа занимается на практике?
Проинформирую, что самая мягкая оценка которую дают модераторы научных форумов рунета обсуждаемому определению из учебников, это: "любомудрый трёп которому не место в физике."
А самая жесткая: "Бред."
Так что прежде, чем будете ложиться грудью на амбразуру за него, то вспомните об этом и подумайте хорошенько, за что конкретно Вы сражаетесь, не за ахинею ли?
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Цитата AAA1111 ( ) Дальше то, что если так, тогда получается: "...влияет на Вас" = "Вы взаимодействуете с..." = "Вы зависите от..." Абсолютно верно!
Если Вы так считаете, то тогда для Вас должно быть верно, и что:
""Материя - это все то, что не зависит от нашего сознания." = "Материя - это все то, на что наше сознание не влияет." = "Материя - это все то, что не взаимодействует с нашим сознанием.""
Потому, что с первым предложением из указанной цепочки Вы согласились (на первой странице), а от двух оставшихся оно отличается только терминами тождественность которых Вы теперь тоже признали абсолютно верной.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Первое Ваше предложение - это сокращенный Пёрышкин.
Второе и третье - чистая отсебятина, никакого отношения к науке не имеющая.
Итого получается, что этот так называемый "Пёрышкин" = "чистая отсебятина, никакого отношения к науке не имеющая."
05.12.2015
Сообщение отредактировал AAA1111 - Суббота, 05.12.2015, 13:56
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 05.12.2015, 14:57 | Сообщение # 26 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
AAA1111, уважаемый Александр Фамилия!
Постараюсь ответить Вам так, чтобы Вам стало более понятно, на кого в моем лице Вы тратите своё время в этой переписке.
Цитата AAA1111 ( ) Вы прикидываетесь или как?
Прикидываюсь, и никак иначе.
Цитата AAA1111 ( ) Вот с этим я согласен. Только это всё теория.
А чем школа занимается на практике?
Представления не имею и даже не хочу его иметь.
Каждый имеющий отношение к этой системе занимается тем и так, чем и как считает нужным.
Цитата AAA1111 ( ) Проинформирую, что самая мягкая оценка которую дают модераторы научных форумов рунета обсуждаемому определению из учебников, это: "любомудрый трёп которому не место в физике."
А самая жесткая: "Бред."
Скажу Вам откровенно, что давно уже вышел из того возраста и состояния, когда на меня производили некоторое впечатление любые сторонние оценки.
Даже если самый мудрейший из модераторов научных форумов рунета откровенно и очень нежно скажет о моих размышлизмах : "Полнейший и первосортный бред полного идиота", это ничего не изменит.
Я праздно шатаюсь.
Например, между РПБ №1 в Базилевке под Уфой и родной палатой в Кащенко.
Примите это к сведению, если Вас это успокоит.
Цитата AAA1111 ( ) Так что прежде, чем будете ложиться грудью на амбразуру за него, то вспомните об этом и подумайте хорошенько, за что конкретно Вы сражаетесь, не за ахинею ли?
Какие красивейшие имена!
Амбразура!
Ахинея!
У меня ещё не было женщин с такими волшебными именем.
И ложусь я всегда не за него, а только за себя...
Цитата AAA1111 ( ) Если Вы так считаете, то тогда для Вас должно быть верно, и что:
""Материя - это все то, что не зависит от нашего сознания." = "Материя - это все то, на что наше сознание не влияет." = "Материя - это все то, что не взаимодействует с нашим сознанием.""
Александр!
Мне приятно сознавать, что мои приятели по палатам никогда не воспользовались бы Вашей логикой.
Даже для них, коллега, второе и третье утверждения никак не следуют из первого.
Скорее всего, нас просто ещё рановато выписывать...
Цитата AAA1111 ( ) Итого получается, что этот так называемый "Пёрышкин" = "чистая отсебятина, никакого отношения к науке не имеющая."
Рано или поздно и у Вас появится возможность с ним побеседовать. Скажите ему это сами!
05.12.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 05.12.2015, 15:44
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Суббота, 05.12.2015, 15:17 | Сообщение # 27 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата AAA1111 ( ) Цитата miflin ( )
AAA1111, в Вам не кажется, что время, потраченное на эту занудную схоластику,
полезнее было бы посвятить физике?
Вот именно! Я как раз стараюсь донести до школьных учителей и авторов учебников эту простую истину.
А вместо этого стали бросать стул на вентилятор.
05.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 05.12.2015, 15:54 | Сообщение # 28 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
miflin, до сих пор не могу понять, о какой простой истине идёт речь?
В чём нас хотят убедить?
05.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Суббота, 05.12.2015, 15:59 | Сообщение # 29 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В чём нас хотят убедить?
У меня два варианта.
1. В том, что мы дураки.
2. В том, что убеждающий не способен убедить в чем бы то ни было.
Чтобы не обижать убеждающего, я с легкостью, и даже с радостью, соглашаюсь на первый вариант.
Чем только не пожертвуешь ради хорошего человека.
05.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 05.12.2015, 16:13 | Сообщение # 30 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
miflin, с лёгкостью присоединяюсь!
Хотя несколько выше я признался в более серьезных обстоятельствах...
05.12.2015
|
|
|
|
| |
|
