Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Модератор форума: Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » Архив » Остальное » Историки и законы информации. ("Физики" и "лирики"...)
Историки и законы информации.
SergeySmlДата: Понедельник, 13.04.2009, 16:53 | Сообщение # 16
SergeySml

Сергей Игнатьевич
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
161
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (ИРИНА7)
Например, раскопав на бранном поле следы былых сражений, мы можем убедиться в том, что исторические хроники не лгут и некоторое описываемое ими событие действительно имело место.

Так почему же 30 лет раскопок на Куликовом поле никого и ни в чем не убедили?

Может потому, что толкует результаты человек?

13.04.2009
ИванычДата: Вторник, 21.04.2009, 20:34 | Сообщение # 17
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (SergeySml)
Так почему же 30 лет раскопок на Куликовом поле никого и ни в чем не убедили?

Вообще-то говоря, и на месте Грюнвальдской битвы мало что нашли. Так... По мелочи. Значит, её тоже не было. Или была в другом месте? В другое время?

Спасибо за описание свойств информации. Мне кажется, что историки о них знают. Пусть не в таких формулировках. На истфаке учат(учили) работе с источниками. И все равно нас, историков, это не останавливает.
Мы - творцы своего прошлого!!! wink

21.04.2009
SergeySmlДата: Вторник, 21.04.2009, 22:35 | Сообщение # 18
SergeySml

Сергей Игнатьевич
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
161
Награды: 1
Статус: Offline
Ну ...! На месте Грюнвальдской битвы нашли, в сравнении с Куликовым полем, ОГРОМНОЕ количество свидетельств.

Несколько наконечников стрел, подвеска/цепочка к поясу и НИКАКИХ останков (костей).

Quote (Иваныч)
Мы - творцы своего прошлого!!!

БРАВО!!!
21.04.2009
ИРИНА7Дата: Среда, 22.04.2009, 19:37 | Сообщение # 19
ИРИНА7

Ирина_Владимировна
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
285
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (SergeySml)
Так почему же 30 лет раскопок на Куликовом поле никого и ни в чем не убедили?

Вышел каталог археологических свидетельств битвы на Куликовом поле biggrin

Российские историки выпустили каталог, где собраны вещественные доказательства реальности битвы на Куликовом поле. Как рассказали археологи корреспондентам Infox.ru, для них вопрос, было ли сражение, давно уже закрыт.
http://www.infox.ru/science/past/2009/02/11/Kulikovo_polye.phtml

Так что, действительно, БРАВО!

22.04.2009
ИванычДата: Среда, 22.04.2009, 20:59 | Сообщение # 20
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Я смотрел эту ссылку. Перепечатка с другого ресурса: kulpole.ru. Но перепечатка не полная. Пропущен вот этот кусок: "За период с 2000 по 2008 г. участниками экспедиций было исследовано около 80 га территории Куликова поля и найдено 12 предметов, которые, безусловно, являются материальными свидетельствами битвы".
Вот примерно так рождаются исторические мифы. Кто-то что-то написал, другой на него сослался, на него сослался третий и пошло-поехало…

Надо бы отметить, что письменные источники гласят о многочисленных жертвах с обеих сторон. Якобы убитых хоронили 8 дней. Но массовых захоронений не найдено.

Моё мнение – боестолкновение было. Однако, если б не дальнейшая его литературно-историческая интерпретация – оно прошло бы незамеченным. Но нарождающаяся имперская идеология ("Москва – третий Рим") нуждалась в символах. И они не замедлили появиться.
Я – ЗА такие символы.

22.04.2009
SergeySmlДата: Среда, 22.04.2009, 22:31 | Сообщение # 21
SergeySml

Сергей Игнатьевич
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
161
Награды: 1
Статус: Offline
Конечно, боестолкновения были.
Но не обязательно между татарами и русскими, не обязательно в тот период и т.д. и т.п.
Мифы творят те, кто в них заинтересован.
На участке земли, где мы ежегодно сажаем картошку, я находил и глиняные черепки, и осколки то ли мин, то ли снарядов, но мне и в голову не приходило объявлять картофельное поле чем-то особенным!
Причем эти находки (примерно 15 штук) сосредоточены на площади 6-7 соток! Что гораздо больше чем 12 на 80 га!
А вот местному помещику-декабристу пришло в голову. И из этого сотворили МИФ.
Иваныч, я с вам заодно! Миф полезный!
Но все-таки миф, как это не горько.
Один известный ученый, историк, доктор и прочая..., на прямой вопрос-предположение: "А может Куликовской битвы небыло?" Сказал буквально следующее: "Как это небыло, когда я о ней писал!"

Конечно Куликовская битва была:
- существует мемориал!
- существуют диссертации на тему...!
- существуют ученые писавшие и пишущие о ней!
- существуют 80 га земли!
и 12 предметов "несомненно свидетельствующих"...

Хе-хе-хе!

22.04.2009
ПровинциалДата: Четверг, 23.04.2009, 08:47 | Сообщение # 22
Провинциал

Сергей
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
760
Награды: 18
Статус: Offline
А-а-а, хуманитарии...
Вот, ужо, мы - технари, изобретём МАШИНУ ВРЕМЕНИ...
Вот, тогда и посмотрим... tongue
23.04.2009
ИРИНА7Дата: Четверг, 23.04.2009, 09:12 | Сообщение # 23
ИРИНА7

Ирина_Владимировна
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
285
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
Но нарождающаяся имперская идеология ("Москва – третий Рим") нуждалась в символах.

Quote (SergeySml)
мы ежегодно сажаем картошку, я находил и глиняные черепки, и осколки то ли мин, то ли снарядов, но мне и в голову не приходило объявлять картофельное поле чем-то особенным!

Quote (Провинциал)
А-а-а, хуманитарии...
Вот, ужо, мы - технар

Кулико́вская би́тва (Донское побоище) — событие очень кратковременное. Историческое сражение между войсками русских княжеств и ордынцами столь краткосрочно (произошло 8 сентября 1380 года), что мне кажется, и не должно бы оставить о себе значительного количества «источников» для историков и неверующего Фомы (как обобщение). Да и все-таки, XIV век! Давно это было…
Историческая оценка этого события, как и впрочем, любого другого, имеет различную окраску.
С традиционной точки зрения Куликовская битва является первым шагом к освобождению русских земель от ордынской зависимости.
Сторонники православного подхода видят в битве противостояние христианской Руси степным иноверцам.
Историк Соловьёв С. М. считал, что Куликовская битва, остановившая очередное нашествие из Азии, имела то же значение для Восточной Европы, которое имели битва на Каталаунских полях 451 года и битва при Пуатье 732 года для Западной Европы.
Сторонники критического подхода рассматривают битву как внутригосударственный конфликт (с незаконным узурпатором), не связанный напрямую с борьбой за независимость.

Я же, как школьный учитель-практик готова даже, может быть, несколько преувеличивать величие этой Битвы! И вот почему. Когда я рассказываю («во всех красках») об этом событии детям, то вижу в их глазах неподдельную гордость за страну. В них «просыпается» патриотизм, у кого-то может быть даже впервые! Мальчики 4-5 классов (и даже – 10-х!) с удовольствием делают сообщения по этой теме урока, рисуют эпизоды (как они их представляют) этой Битвы. То есть эта тема имеет огромный воспитательный потенциал!
И мне кажется, что не стоит умалять значение этого события в русской истории и, тем более, топтать память о Великих предках своей недоверчивостью и исторической безграмотностью. Хотя, учителю «неисторику», наверное, это можно простить dry

23.04.2009


Сообщение отредактировал ИРИНА7 - Четверг, 23.04.2009, 09:13
ИванычДата: Четверг, 23.04.2009, 09:25 | Сообщение # 24
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
Quote (ИРИНА7)
и, тем более, топтать память о Великих предках своей недоверчивостью и исторической безграмотностью. Хотя, учителю «неисторику», наверное, это можно простить

Стоп,стоп,стоп... "Топтания" здесь нет. Прощать некого, да и не за что.

ИРИНА7, а что по-Вашему есть историческая грамотность?

23.04.2009
ИРИНА7Дата: Четверг, 23.04.2009, 11:57 | Сообщение # 25
ИРИНА7

Ирина_Владимировна
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
285
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (Иваныч)
а что по-Вашему есть историческая грамотность?

Историческая грамотность – понятие «многоликое» и многогранное. Но попробую покороче…
Что касается, учителя историка, то это в первую очередь глубокие и разносторонние знания теоретических и практических основ истории, значительно превышающие объем программы. Наверное, это и умение преподнести так (даже и негативное) историческое событие, чтобы у слушателя (и особенно если он юный) не вызвать чувство неуважения к ошибкам прошлого своего народа или, самое, пожалуй, страшное чувство — непричастности ко всему.
Если говорить о «неспециалисте», то, это знание хотя бы "базового уровня" истории: знание основных этапов и ключевых событий истории России и мира. И, конечно же, умение уважать прошлое, не очернять историко-культурное наследие своей страны.

23.04.2009
ПровинциалДата: Четверг, 23.04.2009, 13:00 | Сообщение # 26
Провинциал

Сергей
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
760
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (ИРИНА7)
И, конечно же, умение уважать прошлое, не очернять историко-культурное наследие своей страны.

Ирина, а Вы не путаете "преподавание Истории" с преподаванием, скажем "истории КПСС/КПРФ/ЛДПР/Единой России..." или "истории баптизма/адвентизма 7 дня/(стесняюсь развивать далее)"?
Вы понимаете, что Вы только что сказали:
- науки История (просто История) - нет
- есть наука история в изложении русских, наука история в изложении украинцев...

А насчёт привития гордости. Гордость наши дети должны испытывать за хорошие деяния предков. И испытывать стыд за нехорошие...
Ну, а, если Историки обязаны считать, что в нашей истории не было ни одного чёрного пятнышка, то мне их жаль.
А если Историки считают, что убирать тёмные пятнышки в нашей истории не надо, то мне за них, как за профессионалов, стыдно.

23.04.2009
SergeySmlДата: Четверг, 23.04.2009, 13:32 | Сообщение # 27
SergeySml

Сергей Игнатьевич
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
161
Награды: 1
Статус: Offline
ИРИНА7, Вам, как историку, должно быть известно, что способ изложения любых, даже негативных моментов нашей истории в положительном ключе давным-давно имеет наименование: "Ура-квасной патриотизм"?
Я к тому, что нельзя историку заниматься "толкованием истории". Это и приводит в дальнейшем к груде лжи, под которой погребена правда...
Историк должен излагать факты, а выводы каждый сделает на основе той информации которая ему доступна.
История нашей страны базируется на изучении летописей. Но их писал летописец. Часто по дошедшим до него слухам. А даже в криминалистике бытует пословица - "Врет как свидетель".
А летописец описывал события имевшие место за годы, сотни лет до этого. Да если учесть, что и летописцы находились у кого-то на содержании... Это типа современных журналистов получается.

А вот когда не историки, "неспециалисты" по Вашим словам, пытаются из груды лжи вытащить зерно истины, историки, по вполне понятным причинам субъективного характера, обвиняют их в некомпетентности, очернительстве и т.п.

Самое смешное в этом, что эти "неспециалисты" пользуются вполне научными, объективными методами, многократно проверенными, ДОКАЗАТЕЛЬНЫМИ!

Да, математикам и физикам проще - ОПЫТ, ЭКСПЕРИМЕНТ - критерий истины! В истории нельзя поставить эксперимент... Но отсеять заведомо ложные утверждения, как например в истории Куликова побоища, или крещения Руси МОЖНО и НУЖНО!

Если Вы этого не понимаете..., что ж - оставайтесь с "Исторической грамотностью".

Ученый кончается там, где заканчиваются сомнения!

23.04.2009
ИванычДата: Четверг, 23.04.2009, 15:52 | Сообщение # 28
Иваныч

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Сообщений:
6123
Награды: 72
Статус: Offline
ИРИНА7, по поводу
Quote (ИРИНА7)
знания теоретических и практических основ истории

Вот фраза Провинциала:

Quote (Провинциал)
А если Историки считают, что убирать тёмные пятнышки в нашей истории не надо, то мне за них, как за профессионалов, стыдно.
Это исторический факт.

Предположим, что под "темными пятнышками" Провинциал понимает неизвестные или не до конца проясненные моменты нашей истории. Тогда эта фраза имеет один смысл.

А если предположить, что под "темными пятнышками" Провинциал понимает негативные моменты нашей истории – тогда фраза имеет совершенно другой смысл.

На основе какого толкования "темного пятнышка" мы будем понимать смысл фразы Провинциала?

Нам сейчас хорошо. Мы можем уточнить у автора. А историк, работая с документом (пусть хотя бы 70-летней давности) у кого уточнит? Не у кого.
Выхода два. Первый – интерпретировать фразу так, как кажется удобным в данном контексте.
Второй – искать, искать и искать другие высказывания автора. Анализировать их тщательно.
А если высказываний больше нет? А на этой фразе зиждется вся конструкция вашего исследования? Что делать честному историку?

P.S. Уважаемый Провинциал, если я Вас ненароком задел своим постом, дайте знать и я его немедленно уберу.

23.04.2009
ПровинциалДата: Четверг, 23.04.2009, 16:08 | Сообщение # 29
Провинциал

Сергей
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
760
Награды: 18
Статус: Offline
Ну, что Вы, Иваныч!
Я настроен исключительно на поиски "консенсусов" biggrin
Тем более, что, в данном случае, я, действительно, могу ответить лично smile

Моё выражение "тёмные" имеет смысл: непонятные, двусмысленные события в нашем прошлом.

А во втором случае, в случае позорных фактов, я использую термин - "чёрные".

23.04.2009
SergeySmlДата: Четверг, 23.04.2009, 16:42 | Сообщение # 30
SergeySml

Сергей Игнатьевич
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
161
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (ИРИНА7)
в прошлом, знание о котором прежде всего черпается из письменных источников

Из каких "письменных источников" почерпнуты знания о событиях 13, 9, 6 веков? Вы считаете письменными фактами сочинения людей 16 века?
Вы это серьезно?

Quote (ИРИНА7)
Кроме архивных источников, историки могут использовать надписи и изображения на памятниках, устные предания и другие источники, например, археологические.

А кто расшифровывает надписи на памятниках?
Кто толкует изображения и предания?
СЛИШКОМ велик человеческий фактор в том что Вы называете наукой.

Датировку археологических находок, которыми историки "заполняют" не критиковал только необразованный. Повторять не хочу.

Кстати о памятниках...
Вы в курсе, что в Западной Европе церковь запретила эксгумацию захоронений ее деятелей и святых прошлого?

Причина - ЯВНОЕ РАСХОЖДЕНИЕ надписей и содержимого!

23.04.2009
Форум учителей об образовании в России и мире » Архив » Остальное » Историки и законы информации. ("Физики" и "лирики"...)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить