|
Историки и законы информации.
|
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 11.04.2009, 08:40 | Сообщение # 1 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Да простят мне коллеги-историки мое ренегатство и оппортунизм  , но историю наукой не считаю. Самое большее, историки могут выявить какие-то закономерности. Интересно, что это за ЗАКОНЫ ИНФОРМАЦИИ, о которых говорит SergeySml и которые нарушаются историками? Да, вот еще что. Договоримся о правилах.
Правило номер раз. Никто не считает свое мнение "истиной в последней инстанции".
Правило номер два. Допускается любой стиль высказываний, кроме откровенно "поучительного" и оскорбительного.
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
milov | Дата: Суббота, 11.04.2009, 09:25 | Сообщение # 2 |
milov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: директор школы
|
| Сообщений: |
1123 |
| Награды: |
16 |
| Статус: |
Offline |
|
Если рассматривать заголовок данной ветки в контексте "физики-лирики"... Можно я займу позицию физика? Т.е. я историю рассматриваю как описание свершившихся событий и никоим образом история не может на основание каких-то своих законов предсказать развитие событий в дальнейшем.... Но это только в данной ветке...  
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
ИРИНА7 | Дата: Суббота, 11.04.2009, 11:55 | Сообщение # 3 |
ИРИНА7
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
285 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Информация как универсальная категория играет очень важную роль в современном знании и в последние годы становится центральным объектом исследования и гуманитарных наук.
Исторический опыт показывает, что общественное развитие невозможно вне информации и каналов ее распространения. Усложнение общественной жизни сопровождается расширением объемов информации, что, в свою очередь, ведет к увеличению потребности в обмене информацией. Чем шире потребность в информации и информационном обмене, тем больше информации распространяется в обществе. Она оказывает определяющее влияние на сознание, поведение людей, определяет их быт, лежит в основе принятия решений, формирования мировоззрения, коммуникативных отношений в обществе. Информация представляет собой фактор, управляющий общественным развитием. Что касается историков, то мне думается, что надо придерживаться советов мудрых, как, например, "Если бы телефонные аппараты и провода переваривали всю информацию, которая проходит через них, то они быстро лопнули бы". (Алишер Файз) 
11.04.2009
Сообщение отредактировал ИРИНА7 - Суббота, 11.04.2009, 11:55
|
|
|
|
| |
|
|
milov | Дата: Суббота, 11.04.2009, 11:57 | Сообщение # 4 |
milov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: директор школы
|
| Сообщений: |
1123 |
| Награды: |
16 |
| Статус: |
Offline |
|
Этим советом у нас дети пользуются... в одно ухо влетает...
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
ИРИНА7 | Дата: Суббота, 11.04.2009, 12:12 | Сообщение # 5 |
ИРИНА7
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
285 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Нет, сегодняшние дети это делают несколько по-другому, кажется, даже не ушами... 
11.04.2009
Сообщение отредактировал ИРИНА7 - Суббота, 11.04.2009, 12:13
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 11.04.2009, 16:06 | Сообщение # 6 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (milov) никоим образом история не может на основание каких-то своих законов предсказать развитие событий в дальнейшем...
А почему? Может, потому что нет никаких особых законов у истории?
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
Провинциал | Дата: Суббота, 11.04.2009, 19:20 | Сообщение # 7 |
| Сообщений: |
760 |
| Награды: |
18 |
| Статус: |
Offline |
|
Мне кажется (этими словами я постараюсь предварять свои тексты, дабы не быть обвинённым в "навязывании"), про спор физиков и лириков можно забыть.
Физики у нас самые большие лирики. Ну, уж романтики-то точно.
Даже переведя спор в сферу технарей и гуманитариев, мы будем сталкиваться со всё большей гуманизации наук технических и всё большей техноризацией наук гуманитарных. Прежде чем разбираться с применением в истории информатики, надо чуток разобраться с понятием "информатика".
Давайте прочертим границу между "информатикой" и "средствами массовой информации".
Я то считаю информатику наукой сухой и строгой. Которая решает задачи СТРУКТУРИЗАЦИИ и ФОРМАЛИЗАЦИИ информации.
Quote (ИРИНА7) Усложнение общественной жизни сопровождается расширением объемов информации, что, в свою очередь, ведет к увеличению потребности в обмене информацией.
А Ирина имеет ввиду какую-то другую, не милую моему сердцу и не понятную моему уму информацию.
Информационные водопады, грязевые потоки, сели, извержения...
Информационную свалку, которая приведёт, вследствии информационной энтропии, к информационному хаосу. В последнем случае - история не наука, а ещё один бурлящий поток мутной информации , которая вливается в обалдевшие мозги и вываливается оттуда, не оставив в сознании ничего, кроме усталости, тревоги и раздражения.... В случае, когда история использует правила информатики, я рисую себе базу данных, где в главной таблице каждое событие является записью с полями:
уникальный номер,
дата,
субъекты (люди или страны-участники),
объекты (континеты, страны, города, дома, реки, корабли, спутники...),
формализованное описание события (война, сражение, стройка, землетрясениее, выборы ),
объективная оценка события (количество участвующих, погибших, ущерб в долларах США )
.... А вот субъективную оценку событий надо заносить и хранить в других таблицах этой БД "История", связанных по полю "уникальный номер события".
Например:
Таблица оценки событий глазами Сталина
Таблица оценки событий глазами Гитлера
Таблица оценки событий глазами Рузвельта
Таблица оценки событий глазами Черчилля Представляете, как будет выглядеть при таком методе работы с информацией Великая отечественная война?
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
Padre | Дата: Суббота, 11.04.2009, 21:38 | Сообщение # 8 |
Padre
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика, физика, ОПК
|
| Сообщений: |
263 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Так, а где же историки? Почему никто не отстаивает «науку» историю? Из всей «научности» в истории, ИМХО, есть только «исторические документы», да и то, если только они не сфальсифицированы. Правда выводы из документов делают опять же с субъективной точки зрения.
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 11.04.2009, 21:46 | Сообщение # 9 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Провинциал) Представляете, как будет выглядеть при таком методе работы с информацией Великая отечественная война? Ну, формализовали и структурировали мы информацию. А дальше? Надо бы ее критически анализировать, синтезировать, получать какие-то обобщения, м.б. даже новые знания. И даже прогнозировать. А кто будет критически анализировать и тд.? Те, кто в таблице №1 идут под полем "субъекты". Можно предположить, что они наанализируют и насинтезируют. Но вдруг? Проявили чудеса объективности. Обнаружили законы, вывели теорию. Теперь надо бы проверить ее на практике (меня учили, что она критерий истины). А как? "Физикам" хорошо. Бац - и эксперимент провели. Обеспечив его чистоту, создав, так сказать, "чистые условия". С историей это невозможно. И получается, что фразы типа "история учит тому, что ничему не учит" или "они ничего не забыли и ничему не научились" не просто модные афоризмы.
Так мне думается. (Такими словами можно завершать свои тексты  ).
11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 11.04.2009, 21:48 | Сообщение # 10 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Padre) Так, а где же историки? Почему никто не отстаивает «науку» историю? 11.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
SergeySml | Дата: Воскресенье, 12.04.2009, 08:18 | Сообщение # 11 |
| Сообщений: |
161 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Дорогой мне человек на день перекрыла доступ...
Иваныч, на мой взгляд, Вы правы.
Но вся проблема в том, что история, на мой взгляд, наука вероятностная. И это как раз из-за информатики, самой информации, ее свойств и законов.
Информатики информацию делят на 2 типа:
Семантическую (имеющую значение для человека, социальный аспект) и
Шенноновскую (записанную в знаковой форме).
В настоящее время шенноновская информация может возникать и без участия человека, а вот с прошлым - гораздо сложнее. Прежде чем стать "записанной" информация проходила через человека (и, возможно, не одного). Неизбежны искажения!
Да и сама информация...
Точного, а точнее всеобъемлющего определения информации нет, и скорее всего, никогда не будет. Причина в том, что ни один элемент замкнутой системы не в состоянии оценить всю систему в целом.
Проще - чтобы понять как устроен мир, надо сравняться с создателем! Как мне кажется из современных (более чем 200) определений информации наиболее точное и понятное, да и в школе ему учат, это: ИНФОРМАЦИЯ - СМЫСЛ ДАННЫХ.
А данные - это то, что человек видит, слышит, ощущает и т.п.
Вот и получается, что любая информация записанная человеком НЕОБХОДИМО ИСКАЖЕНА всем жизненным опытом человека, который ее получает, обрабатывает!
Летописец записывает не реальные события, а то, как ОН их понимает и ТРАКТУЕТ, и тот от кого он получил сведения. Если мы имеем честного копировщика - пол беды, но если в этот процесс вмешиваются чьи-то интересы - ВСЕ, истину ЗАКОПАЮТ. Затем, информация имеет свойства.
СОБСТВЕННЫЕ:
1) Неатдитивность - Итоговая информация не равна сумме отдельных ее частей.
2) Некоммутативность (неперестановочность)
А + В ≠ В + А, где А и В — разные информационные сообщения);
3) Неассоциативность: количество полученной информации зависит от конкретных сочетаний поступивших информационных сообщений ((А + В) + С ≠ А + (В + С);
4) Независимость содержания информации от формы и способа ее записи (фиксации) и представления;
5) устаревание во времени. Если вникнуть в суть этих, только собственных свойств информации, (а есть еще и потребительские) станет ясно ПОЧЕМУ история, ну ни как не может считаться точной наукой. Звиняйте, коллеги, но на сегодня все! Извините, если что не так!
Если интересно продолжу... PS.
Во время нападения Грузии в 2008, Запад используя перечисленные выше свойства информации, чуть было не выиграл информационную войну. Мои ученики, даже 8 кл., не говоря уже о 10-11, доказывают это довольно легко (в смысле умелого использования свойств информации с целью ее искажения). Добавлено (12.04.2009, 00:12)
---------------------------------------------
Иваныч, специально вернулся, что бы сказать спасибо за разбуженные воспоминания. Это по поводу дискуссий 60-х!
Я ж в них участвовал! Даже боксерскую перчатку в качестве приза получил! Да... Такого сейчас нет, а жаль:
Бросалась ТЕМА, к ней ГОТОВИЛИСЬ, ЧИТАЛИ.
А потом до хрипоты, пока из аудитории не выгоняли...
Мы ж были, смею надеяться, НАЧИТАННЫМИ.
А сейчас верх образованности - Википедия!
М-м-дя-я! Добавлено (12.04.2009, 08:18)
---------------------------------------------
И, кстати, виноват - правильнее говорить не о ЗАКОНАХ, а о СВОЙСТВАХ информации.
12.04.2009
Сообщение отредактировал SergeySml - Воскресенье, 12.04.2009, 00:01
|
|
|
|
| |
|
|
Padre | Дата: Воскресенье, 12.04.2009, 16:45 | Сообщение # 12 |
Padre
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика, физика, ОПК
|
| Сообщений: |
263 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Да тута я. Но я уже признался, что ренегат и оппортунист.
C Вами всё понятно. Вы автор темы и «ренегат». Хотелось бы услышать аргументы за научность истории от специалистов историков. А пока игра идёт в одни ворота и наши заблуждения о ненаучности истории никто не развеял.
12.04.2009
Сообщение отредактировал Padre - Воскресенье, 12.04.2009, 16:46
|
|
|
|
| |
|
|
ИРИНА7 | Дата: Воскресенье, 12.04.2009, 20:45 | Сообщение # 13 |
ИРИНА7
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
285 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Padre) Хотелось бы услышать аргументы за научность истории от специалистов историков.
Считаю, что история – это наука и, вместе с тем, искусство! Уже одна только задача историка — описать все так, «как оно было на самом деле» (выражение немецкого историка Леопольда фон Ранке), — связана с огромными трудностями, требует от историка высокого профессионального мастерства, умения критически работать с источниками, «гасить» субъективность человеческих свидетельств и т. д. Но вместе с тем, именно историк похож на художника — скажем, дирижера, исполняющего вместе со своим оркестром то или иное музыкальное произведение. Поскольку именно на долю историка приходится наиболее полная и точная реконструкция интересующего его события. Так, никто, кроме историка, не мог бы взяться за задачу установить все фактические обстоятельства убийства, происшедшего в Риме, в курии Помпея 15 марта 44 г. до н.э. Именно историк должен определить имена шестидесяти и более заговорщиков, решивших убить Юлия Цезаря; доказать, что именно Гай Кассий, Марк и Децим Бруты стояли во главе заговора; установить события, предшествовавшие убийству и последовавшие за ним, и т.д.
Известно, к примеру, что от некогда грозных тиранозавров — животных из подотряда хищных динозавров — остались ныне лишь ископаемые останки. Однако это не мешает ученым реконструировать образ их жизни, единодушно утверждать, что чудовище с подобным анатомическим строением могло быть только хищником, жить на суше, а не в воде, перемещаться на двух, а не на четырех лапах, откладывать яйца, а не рожать живых детенышей, и т.д. Подобно этому, историк не может воочию наблюдать походы Суворова или Наполеона, но он видит пушки, стрелявшие при Измаиле или Ватерлоо, ружья пехотинцев и сабли кавалеристов, боевые знамена полков, остатки фортификационных сооружений и т.д. и т.п. Историку могут быть доступны карты сражений, военные донесения, дипломатическая переписка, наконец, многочисленные мемуары прямых участников событий (можно представить себе, насколько облегчилась бы жизнь палеонтологов, если бы подобную «мемуаристику» оставили после себя динозавры). К счастью, структуры человеческих языков, даже самых древних, давно утерявших своих живых носителей, открыты для понимания, что позволяет специалистам читать налоговые документы египетских фараонов, законы Хаммурапи или похвальбы ассирийских завоевателей. Думаю, что это позволяет историка считать ученым в полном смысле этого обязывающего термина, а историю – наукой.
Вместе с тем, историк, остающийся в рамках своей профессии, отнюдь не обязан совмещать ее с профессией философа или социолога и мечтать об обнаружении общих или всеобщих законов исторического поведения людей. Совсем не обобщения являются собственной целью историка — это задача других наук, изучающих стандартизированные структуры человеческого поведения.Это не значит, что он обязательно отрицает существование таких нетривиальных в своей сущности законов, — просто его научный интерес направлен в другую сторону, в область единичных событий. Историка интересуют не константные факторы поведения, не общественные законы как таковые, а вероятностное проявление таких законов в конкретной исторической ситуации. В частности, историческое познание невозможно без поиска устойчивой общности, «шаблонности», повторяемости в поступках людей, которые интересуют историка в качестве живых, неповторимых индивидуальностей. Конечно, это не значит, что историк вправе вовсе игнорировать такие законы, не привлекая их для объяснения причин и следствий исторических событий — в границах реальной познавательной ценности подобных обобщений. Именно они (законы) становятся основой поиска и обнаружения объективных и неслучайных связей истории, доказательства историком их закономерности.
Что касается истории, то для нее социально-философские, социологические или психологические обобщения есть лишь средство достижения собственных задач: описания и объяснения уникальных явлений исторического процесса — неповторимых особенностей древнеегипетского культа фараона, быта римских патрициев, вооружения франкских племен и т.д. и т.п. Предметом исторической науки являются не законы общественного развития, а особые закономерности, возникающие в событийном пласте совместной человеческой деятельности.
12.04.2009
|
|
|
|
| |
|
|
SergeySml | Дата: Понедельник, 13.04.2009, 06:41 | Сообщение # 14 |
| Сообщений: |
161 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
ИРИНА7, по Вашим словам историк и ученый и художник. Но кроме этого он и САМ ЛИЧНОСТЬ!
И он НЕИЗБЕЖНО вносит изменения в плоды своего труда.
При этом историк ведь не реставратор - он ХУДОЖНИК, имеющий право на творчество: если что в мозаику не укладывается - ВОН. А недостающий фрагмент - можно и дописать ФАНТАЗИРУЯ!
Поколения историков изучая и переписывая один и тот же ФАКТ, доведут его если не до неузнаваемости, то уж до искажений точно!
И проверить НЕВОЗМОЖНО!
Радиоуглеродный анализ дает разброс сравнимый с самой определяемой датой. Датирование по обнаруженным фрагментам быта, украшений т.е. - по аналогиям - "вилами по воде".
Так какая же это наука? Если проверить нельзя?
Вот с определениями: художник, дирижер я согласен...
13.04.2009
Сообщение отредактировал SergeySml - Понедельник, 13.04.2009, 06:49
|
|
|
|
| |
|
|
ИРИНА7 | Дата: Понедельник, 13.04.2009, 13:46 | Сообщение # 15 |
ИРИНА7
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
285 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (SergeySml) какая же это наука? Всякая наука — это особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
История (греч. «исследование») — сфера гуманитарного знания, занимающаяся изучением человека (его деятельности, состояния, мировоззрения, социальных связей и организаций и т. д.) в прошлом, знание о котором прежде всего черпается из письменных источников. Ученые, работающие в этой области науки, называются историки. История одними авторами относится к гуманитарным наукам, другими — к общественным, а может и рассматриваться как область между гуманитарными и общественными науками Так, где же, по-Вашему, и в чем расхождение понятий «ИСТОРИЯ» и «НАУКА»? Quote (SergeySml) Если проверить нельзя? Кроме архивных источников, историки могут использовать надписи и изображения на памятниках, устные предания и другие источники, например, археологические. Археология особенно полезна для исторических исследований, она не только подтверждает или опровергает показания очевидцев событий, но и позволяет заполнить информацией временные промежутки, о которых нет свидетельств современников. Например, раскопав на бранном поле следы былых сражений, мы можем убедиться в том, что исторические хроники не лгут и некоторое описываемое ими событие действительно имело место. Могут найти свое подтверждение и технические детали происшедшего, свидетельствующие об успехе одной стороны и поражении другой.
13.04.2009
Сообщение отредактировал ИРИНА7 - Понедельник, 13.04.2009, 13:48
|
|
|
|
| |
|
