Конкурсы проф. мастерства: участвовать или нет?
|
|
dthecbr | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 08:27 | Сообщение # 46 |
dthecbr
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
42 |
Награды: |
3 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В постоянной подкачке нуждается колесо с дыркой, даже маленькой. Авторитет определяется не применяемыми новомодными методиками, а результатами. Как они получены - вопрос совершенно левый. Авторитет, держащий нос по ветру последних веяний, есть авторитет с очень большой дыркой. Вот ему нужна постоянная подкачка для доказательства своей авторитетности при перемене настроения у Эола.
Вся наша современная система образования с её липовыми рейтингами - и есть колесо с большой дыркой. Сопротивляться ей - себе дороже. В данной системе более защищёнными оказываются учителя опытные. И авторитет работает и, простите, пенсия как мера социальной поддержки (не беру столицу, в провинции в этом отношении проще). Среди молодых талантливых много, но им труднее. Дверью не хлопнешь, особенно когда сейчас всегда кризис в стране.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) О зарплате как стимуле творчества не говорю.
Вот именно, что стимул, да ещё и какой! В наше время можно быть талантливым и творческим, но при этом не застрахованным от ипотеки или кредита. Одна кабала тянет за собой другую, ту самую систему образования, в которой все вынуждены вариться. Вот и приходится подкачивать своё колесо кошелёк всякого рода конкурсами и благодарить его организаторов, которые кстати тоже устраивают его, потому что у каждого конкурса есть смета расходов, в которой прописаны средства, выделенные на оплату работы организаторов (чаще эта строчка более весомая, чем гонорар победителей). Цитата Александр_Игрицкий ( ) Авторитет определяется не применяемыми новомодными методиками, а результатами.
Да, сегодня результатами. Только критерии, определяющие эффективность и результативность работы учителя, предполагают и участие в конкурсах в том числе. За это начисляются баллы, а по сумме баллов определяется стимулирующая надбавка. Таких как вы, Александр, живущих на другой планете и мыслящих нестандартно - единицы, а у нас сейчас всё определяется исключительно стандартами. Стандартами на обучение, на результат и даже на личность педагога. На всё есть стандарт. Как бы помыслить здесь нестандартно? Разве что проявить себя в конкурсе, изображая нестандартность своей деятельности.
31.08.2015
|
|
|
| |
|
svetlala | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 09:09 | Сообщение # 47 |
svetlala
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: преподаватель
|
Сообщений: |
30 |
Награды: |
16 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата dthecbr ( ) Разве что проявить себя в конкурсе, изображая нестандартность своей деятельности. .... в режиме конкурса я больше была похожа на "дурака с инициативой", чем на "нестандартную" личность
31.08.2015
|
|
|
| |
|
Ileo | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 09:23 | Сообщение # 48 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
3562 |
Награды: |
25 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата svetlala ( ) есть колесо с большой дыркой Да любая система требует подкачки. Цитата dthecbr ( ) Среди молодых талантливых много, но им труднее. Дверью не хлопнешь Вот как раз им хлопнуть проще. Они не думают, сколько им до выслуги осталось.
Цитата dthecbr ( ) изображая нестандартность своей деятельности если бы...
31.08.2015
|
|
|
| |
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 10:54 | Сообщение # 49 |
Сообщений: |
11095 |
Награды: |
129 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) Так, Игрицкого не трогать. Пусть тут сидит, он тут нужнее.. Конкретно! Спасибо. Сижу здесь. Цитата Ileo ( ) Вот как раз им хлопнуть проще. Они не думают, сколько им до выслуги осталось. Наблюдения постоянно показывают Вашу правоту. Цитата dthecbr ( ) Вот именно, что стимул, да ещё и какой! Никак не могу согласиться. Никак. Желание иметь деньги может стимулировать всё, что угодно, только не творчество. Это два совершенно разных мира. Цитата dthecbr ( ) Да, сегодня результатами. Не сегодня - всегда, а вот сегодня как раз не результатами, а показушничеством, ass licking (ладно бы ещё куни...), участием в клоунадах.... Цитата dthecbr ( ) Только критерии, определяющие эффективность и результативность работы учителя, предполагают и участие в конкурсах в том числе. За это начисляются баллы, а по сумме баллов определяется стимулирующая надбавка. Большего унижения, чем подчинение системе баллов и стимулирующих подачек, какие бы по размеру они ни были, для человека творческого придумать сложно. Цитата dthecbr ( ) у нас сейчас всё определяется исключительно стандартами. Стандартами на обучение, на результат и даже на личность педагога. На всё есть стандарт. Нет и ещё раз нет! Отношение к миру, отношение к близким, к друзьям, к любимым не может подчиняться стандартам. Человек, пытающийся втиснуть себя в прокрустово ложе стандартов во всем, личностью быть перестал уже тогда, когда только решился на эту экзекуцию. И обратите внимание на то, что человек принимает такое решение самостоятельно. Доказывать что-либо нужно прежде всего себе, а не почтенной публике. У каждого в жизни рано или поздно наступит такой момент, когда зрительный зал опустеет, жюри расползется, свет медленно угаснет, и останется человек в центре своей жизненной арены наедине с собой, и что он будет и кому доказывать? Цитата dthecbr ( ) Как бы помыслить здесь нестандартно? Разве что проявить себя в конкурсе, изображая нестандартность своей деятельности. Очень просто - оставайтесь собой. Можно жить, ничего не изображая??? Жить естественно, жить так, как требует совесть? Или уже нельзя?
31.08.2015
|
|
|
| |
|
Hyper | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 12:09 | Сообщение # 50 |
Hyper
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
152 |
Награды: |
1 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Желание иметь деньги может стимулировать всё, что угодно, только не творчество. Это два совершенно разных мира. Цитата Александр_Игрицкий ( ) Большего унижения, чем подчинение системе баллов и стимулирующих подачек, какие бы по размеру они ни были, для человека творческого придумать сложно. Хочется отметить данного автора (можно даже сборник цитат выпускать), во многом согласен. Наличие творческого, нестандартность мышления, они или есть или их нет у личности, никаким денежным стимулированием их не вызвать, всё это бравада, имитация, женская суетливость, стремление соответствовать и т.п.
Добавлено (31.08.2015, 12:09) --------------------------------------------- самосознание человека, его Эго соткано в основном из мнений о нём окружающих и своём мнении о том, как воспринимают его окружающие. Так же и учитель, его деятельность очень сильно завязана на духе соревновательности, на позиционировании себя в педколлективе, на прокачке своих заслуг. В конце-концов, школа, для большинства, это то место, где зарабатывают деньги, прежде всего. Редко находятся люди действительно погружённые в творчество, а не в рутину и подкормку Эго.
31.08.2015
Сообщение отредактировал Hyper - Понедельник, 31.08.2015, 13:32
|
|
|
| |
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 13:33 | Сообщение # 51 |
Сообщений: |
11095 |
Награды: |
129 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Hyper ( ) самосознание человека, его Эго соткано в основном из мнений о нём окружающих и своём мнении о том, как воспринимают его окружающие. А где же здесь мнение человека о самом себе? Приведу два стихотворения, разделенные без малого двумя столетиями.
Моя молитва.
Души невидимый хранитель, Услышь моление мое! Благослови мою обитель И стражем стань у врат ее, Да через мой порог смиренный Не прешагнет, как тать ночной, Ни обольститель ухищренный, Ни лень с убитою душой, Ни зависть с глазом ядовитым, Ни ложный друг с коварством скрытым. Всегда надежною броней Пусть будет грудь моя одета, Да не сразит меня стрелой Измена мстительного света. Не отдавай души моей На жертву суетным желаньям; Но воспитай спокойно в ней Огонь возвышенных страстей. Уста мои сомкни молчаньем, Все чувства тайной осени, Да взор холодный их не встрети, Да луч тщеславья не просветит На незамеченные дни. Но в душу влей покоя сладость, Посей надежды семена И отжени от сердца радость: Она - неверная жена.
Исповедь.
Меня жизнь научила ждать Дни, недели и годы, Чтобы дать мне потом понять, Что же такое гордость.
Оставаться самим собой, Не изменяя вере, Быть довольным своей судьбой, Не замечать потери.
Научиться любовь любить, Молиться ей истово. Преклоняясь женщине, жить, Превозносить искренность.
Не стыдиться сказать: Не прав. Присягать лишь честности, Истину подругой избрав. Избегать известности.
Не бояться своих врагов. Не томиться ревностью. Прожить у своих берегов, Умереть от нежности.
И пусть будет образ один, Свят на вечные веки: В высоте журавлиный клин… И любовь к человеку.
Ничего добавлять не стану. Только скажу, что без первого не было бы и второго.
31.08.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 31.08.2015, 13:37
|
|
|
| |
|
elena57 | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 13:53 | Сообщение # 52 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
Сообщений: |
2098 |
Награды: |
46 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Отношение к миру, отношение к близким, к друзьям, к любимым не может подчиняться стандартам. Человек, пытающийся втиснуть себя в прокрустово ложе стандартов во всем, личностью быть перестал уже тогда, когда только решился на эту экзекуцию. И обратите внимание на то, что человек принимает такое решение самостоятельно. Доказывать что-либо нужно прежде всего себе, а не почтенной публике. У каждого в жизни рано или поздно наступит такой момент, когда зрительный зал опустеет, жюри расползется, свет медленно угаснет, и останется человек в центре своей жизненной арены наедине с собой, и что он будет и кому доказывать?
За красоту метафоры.
Добавлено (31.08.2015, 13:53) --------------------------------------------- Цитата Hyper ( ) Наличие творческого начала, нестандартность мышления, они или есть или их нет у личности, никаким денежным стимулированием их не вызвать, всё это бравада, имитация, женская суетливость, стремление соответствовать и т.п. Истинно так. Ой, я на свою "спасибу" наступила... А как убрать - не знаю...
31.08.2015
Сообщение отредактировал elena57 - Понедельник, 31.08.2015, 15:10
|
|
|
| |
|
Hyper | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 15:45 | Сообщение # 53 |
Hyper
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
152 |
Награды: |
1 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) А где же здесь мнение человека о самом себе? мнение о себе складывается из таких кирпичиков, как оценка окружающих, заблуждении относительно мнения окружающих о тебе, сравнения своих качеств с таковыми окружающих. Т.е., вот как то так, самомнение (мнение о себе самом) завязано на социуме. Иначе, относительно чего судить о себе? "Мы так охотно остаемся на лоне природы, потому что она не имеет мнения о нас" (Ф. Ницше)Цитата Александр_Игрицкий ( ) Исповедь. в общем то, ода своему тщеславию
31.08.2015
|
|
|
| |
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 31.08.2015, 17:52 | Сообщение # 54 |
Сообщений: |
11095 |
Награды: |
129 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Hyper ( ) мнение о себе складывается из таких кирпичиков, как оценка окружающих, заблуждении относительно мнения окружающих о тебе, сравнения своих качеств с таковыми окружающих. Т.е., вот как то так, самомнение (мнение о себе самом) завязано на социуме. Иначе, относительно чего судить о себе? Вроде бы и есть некие кирпичики, но здание из них я бы строить не взялся. Привязаны ли самооценка и самомнение к социуму? Иными словами, могу ли я судить о себе и своих возможностях, не сравнивая себя с кем-нибудь ещё? Ответ - да, могу. Сравнение неизбежно предполагает определение своего места в упорядоченной последовательности, ранжирование, втискивание в очередь. В социуме это происходит во многом естественным путем и не требует какого-либо особого участия индивидуума. Откажемся от сравнения с окружением. Что тогда мы имеем? Каждый акт своего взаимодействия с внешним миром человек оценивает по его результатам, интересным именно для себя. Сравнивает их соответствие поставленной ранее цели. Если соответствие его устраивает, то самооценка высокая. Нет - нужно расти "над собой". Именно над собой, а не потому что у других результаты выше. Если я могу переплыть Кострому до Ипатьевского монастыря и обратно, мне этого достаточно. И мне не очень интересно, что кто-то переплывает Ла-Манш. Кто-то отдыхает в Дубаи, кто-то счастлив Подмосковьем. ... Дополнительные примеры ничего принципиального не дадут. Социум здесь не нужен. Относительно оценки: Цитата Hyper ( ) в общем то, ода своему тщеславию Мне почему-то кажется, что Вы и автор этой писюльки под названием "Исповедь" не достигнете согласия в вопросах тщеславия. Да это никому и не нужно.
31.08.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 31.08.2015, 17:56
|
|
|
| |
|
Hotoenko | Дата: Вторник, 01.09.2015, 13:33 | Сообщение # 55 |
Hotoenko
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
|
Сообщений: |
1 |
Награды: |
0 |
Статус: |
Offline |
|
Вернемся к конкурсу. Не стоит искать причины того, почему учитель идет на конкурс.Это его личное, надеюсь продуманное решение. Заслуживает ли такое решение осуждения?-Нет.Каждый имеет право выбирать свой путь. Есть люди, которым очень важно, чтобы их труд заметили как можно больше людей.Конкурс дает им такую возможность. Это способ и самоутверждения и понимания самого себя, это и оценка своих профессиональных знаний и умений и своих возможностей.А еще это возможность получения нового опыта, возможность взглянуть на себя со стороны.
01.09.2015
|
|
|
| |
|
Hyper | Дата: Вторник, 01.09.2015, 16:33 | Сообщение # 56 |
Hyper
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
152 |
Награды: |
1 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Привязаны ли самооценка и самомнение к социуму? да, в большинстве случаев и данная ветка форума это оглушительно доказывает. Цитата Александр_Игрицкий ( ) могу ли я судить о себе и своих возможностях, не сравнивая себя с кем-нибудь ещё? Ответ - да, могу. в принципе да, простейшие случаи: в прошлом году, мне удавалось проплыть больше, чем в этом - я расслабился. Болит голова - я болен. Дмитрий Цитата Александр_Игрицкий ( ) втискивание в очередь. втискивание в нишу, заведомо известный шаблон соответствия представлениям о том, как это происходит у других. Цитата Александр_Игрицкий ( ) Каждый акт своего взаимодействия с внешним миром человек оценивает по его результатам, интересным именно для себя. Сравнивает их соответствие поставленной ранее цели. Результат интересный для себя (интерес), постановка цели, рождаются не на пустом месте. Происходит втискивание в нишу " знатного пловца" (не смотря на годы), даже если об этом знаете только вы. Встраивание в ряд соответствий определённых социумом, сформировавшим ваше представлением о том, что должно быть так, а не иначе. Ваша, активность на форуме, это тоже привязка к рангам, позиционирование, иначе, вы бы и пальцем не пошевелили. Цитата Александр_Игрицкий ( ) И мне не очень интересно, что кто-то переплывает Ла-Манш. Кто-то отдыхает в Дубаи, кто-то счастлив Подмосковьем. нам нет дела до яхты митрополита Кирилла, но можем косо посматривать в сторону новой машины соседа Васи. А можем гордиться тем, что нам пофигу на яхты Васи и опять - самоидентификация с расчётом на нашу якобы непричастность к всяким там социальным соотношениям. Мы понимаем и с лёгкостью принимаем, что есть спортсмены способные переплыть Па-де-Кале, а мы не можем, но ревностно отнесемся к переплытию другом Васей Вычегды. Даже если нет никакого друга Васи, есть наше представление о собственном росте. Расти в своих глазах относительно чего, прежних достижений? Зачем нам знать, что мы можем переплыть Кострому? Постановка цели подобного рода социальна, мы укладываемся в ранги, служим эго, питаем наших демонов. Трудно представить самозабвенных творящих гениев, без подтекста влияния окружения, хотя и были таковые аутисты, вероятно.
01.09.2015
|
|
|
| |
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 01.09.2015, 17:39 | Сообщение # 57 |
Сообщений: |
11095 |
Награды: |
129 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Hotoenko ( ) Вернемся к конкурсу. Не стоит искать причины того, почему учитель идет на конкурс.Это его личное, надеюсь продуманное решение. Заслуживает ли такое решение осуждения?-Нет. Безусловно! Цитата Hotoenko ( ) Каждый имеет право выбирать свой путь. Это ключевой тезис. Именно в рамках этого тезиса и утверждается полное равноправие выбора - участие или не участие, без обсуждения причин. Цитата Hotoenko ( ) Есть люди, которым очень важно, чтобы их труд заметили как можно больше людей.Конкурс дает им такую возможность. Это способ и самоутверждения и понимания самого себя, это и оценка своих профессиональных знаний и умений и своих возможностей.А еще это возможность получения нового опыта, возможность взглянуть на себя со стороны. Неоспоримый факт. Я говорю о конкурсах. Я просто обращаю внимание на позицию тех совершенно вменяемых и нормальных людей, для кого конкурсы как стимулы не играют какой бы то ни было существенной роли в их жизни. Для пущей убедительности перечислю сопутствующие конкурсам факторы: показать свой труд и его результаты максимальному числу зрителей, самоутвердиться, понять самого себя, оценить свои профессиональные возможности, знания и умения, получить новый опыт, взглянуть на себя со стороны. Я спокойно и ответственно утверждаю, что есть такие люди, для кого первый фактор вообще пустой звук, а все остальные могут быть учтены вне конкурсов и без конкурсов. ... Цитата Hyper ( ) да, в большинстве случаев и данная ветка форума это оглушительно доказывает. Считайте, что я не просто туговат на ухо, а совсем глухой. Цитата Hyper ( ) в принципе да Я, как и Вы, категорическое отрицание исключаем, а принципиальная возможность меня вполне устраивает. Цитата Hyper ( ) втискивание в нишу, заведомо известный шаблон соответствия представлениям о том, как это происходит у других. Думаю, что и здесь Вы не исключаете возможность существования экземпляров, которые этим не занимаются просто потому, что такую задачу они никогда не ставили перед собой даже чисто гипотетически. Цитата Hyper ( ) Результат интересный для себя (интерес), постановка цели, рождаются не на пустом месте. Происходит втискивание в нишу " знатного пловца" (не смотря на годы), даже если об этом знаете только вы. Встраивание в ряд соответствий определённых социумом, сформировавшим ваше представлением о том, что должно быть так, а не иначе. Меня вполне устраивает, что Вы и большинство вместе с Вами рассуждает именно так. Я позволю себе иметь иное мнение. Цитата Hyper ( ) Ваша, активность на форуме, это тоже привязка к рангам, позиционирование, иначе, вы бы и пальцем не пошевелили. Моя активность на форуме - это активность полного идиота. Такое объяснение меня вполне устраивает. Примите и Вы его. И не копайте глубже, если Вы и так в яме... Цитата Hyper ( ) "Совокупность чужих мнений и есть эго." Совокупность чужих мнений, возможно, и есть ЭГО. Но это лишь чужое мнение автора Великого Гэтсби. Он с ним так и остался. Пустое это, пустое... Я совсем перестану себя уважать, если начну что-либо объяснять Вам о свое безразличии к успехам соседа Васи. Относительно Костромы... Цитата Hyper ( ) Зачем нам знать, что мы можем переплыть Кострому? Это с радостью и определенной гордостью объясню. Есть такой Богородицкий Игрицкий мужской монастырь, именно там. Наш фамильный... Цитата Hyper ( ) Постановка цели подобного рода социальна, мы укладываемся в ранги, служим эго, питаем наших демонов. Трудно представить самозабвенных творящих гениев, без подтекста влияния окружения, хотя и были таковые аутисты, вероятно. Я недавно употребил эпитет "ущербный" к намного более безобидным утверждениям. Потом извинился. Сейчас со всей ответственностью, на какую только способен идиот, говорю: Подобный подход - подход ущербный. Без извинений.
01.09.2015
|
|
|
| |
|
Hyper | Дата: Вторник, 01.09.2015, 21:37 | Сообщение # 58 |
Hyper
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
152 |
Награды: |
1 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Моя активность на форуме - это активность полного идиота. взял и завернул весь разговор.
зы: Почему то, вспомнилось высказывание Фридриха Н. "Против священника нужны не доводы, а каторга".
Совсем уж очевидно для чего участвуют в конкурсах, природа человека везде и во все времена одинакова. Просто, кто то реализуется бОльшей частью на других поприщах, а для кого то, важны конкурсы в самоутверждении. Мой интерес был немного в другом: даже если конкурсы не важны для человека в личностном аспекте, то возможно, у него есть реализация в более или менее амбициозных проектах, но той же социальной природы (если не стал светом самому себе как Будда). Резюмируя весь мой предыдущий сумбур.
01.09.2015
|
|
|
| |
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 01.09.2015, 22:10 | Сообщение # 59 |
Сообщений: |
11095 |
Награды: |
129 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Hyper ( ) взял и завернул весь разговор. Отнюдь! Я имею привычку разговаривать сам с собой. Довольно интересно, весь идиотизм как рукой снимает. Рискните и Вы! Цитата Hyper ( ) Совсем уж очевидно для чего участвуют в конкурсах, природа человека везде и во все времена одинакова. Вы же подразумеваете природу социальную, верно? Но тогда это мысль, интересная своей глупостью, кем бы она не была рождена. Природа человека на уровне инстинктов действительно примерно одинакова лишь с точки зрения человека как представителя фауны. Цитата Hyper ( ) Мой интерес был немного в другом: даже если конкурсы не важны для человека в личностном аспекте, то возможно, у него есть реализация в более или менее амбициозных проектах, но той же социальной природы Ваши слова напомнили мне сцену из чудесного мультфильма "Золотая антилопа". "Если мне не нужна одна монета, зачем мне все?" Амбициозность или есть, или её нет. Цитата Hyper ( ) если не стал светом самому себе как Будда Я бы сказал немного не так: не как Будда, а как завещал Будда. «Не верьте никому на слово, даже Будде. Проверяйте все учения на опыте. Будьте сами себе путеводным светом».
01.09.2015
|
|
|
| |
|
Hyper | Дата: Вторник, 01.09.2015, 22:37 | Сообщение # 60 |
Hyper
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
152 |
Награды: |
1 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Я имею привычку разговаривать сам с собой. обычно, это не отображается в виде сообщений на формах, ну да ладно Цитата Александр_Игрицкий ( ) весь идиотизм как рукой снимает. Рискните и Вы! смотря что вы иметь ввиду. Давайте договариваться о терминах Цитата Александр_Игрицкий ( ) Амбициозность или есть, или её нет. вокруг образования всегда гора амбиций и обусловленности Цитата Александр_Игрицкий ( ) «Не верьте никому на слово, даже Будде достаточно вообще, не вляпываться в вопросы веры или неверия
01.09.2015
Сообщение отредактировал Hyper - Вторник, 01.09.2015, 22:39
|
|
|
| |
|