Солженицын. - Форум учителей об образовании в России и мире | Солженицын. - Форум учителей об образовании в России и мире

Дата: Понедельник, 09.07.2018, 14:18 | Сообщение # 2

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: психолог

Сообщений:	200
Награды:	9
Статус:	Offline

Добрый день! Возможно моё мнение ошибочно. Но у Солженицына постоянные исторические ляпы. Многие ГУЛАГовские сидельцы очень возмущались содержанием его книг. Поэтому, как исторический источник он наверное несерьёзен. Если рассказывать детям о ГУЛАГах, то лучше брать произведения Шаламова. Ни разу не слышал чтобы кто-то из ГУЛАГовских сидельцев о нём плохо говорил. Хотя возможно что-то пропустил. И воспитании патриотизма, мне кажется, Солженицин непригоден. Он был хорош для Горбачевско - Ельцинского времени. Если Вы видите прошло своей страны только в черном свете, то Солженицын для Вас. Если Вы стараетесь составить объективное мнение о истории. Видите не только плохое но и стараетесь найти хорошее, то он для этого совершенно не годен. Хотя Вам лучше самостоятельно решать по его поводу. Мало ли кто что скажет.
И было бы хорошо, если бы Вы уточнили про "модные ныне" исторические течения.

09.07.2018

Сообщение отредактировал Беларусь - Понедельник, 09.07.2018, 14:45

Дата: Понедельник, 09.07.2018, 17:40 | Сообщение # 3

Casual

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	1323
Награды:	10
Статус:	Offline

Цитата Беларусь (

)

Многие ГУЛАГовские сидельцы очень возмущались содержанием его книг.

Пожалуйста, можно ссылки на источники. Хотелось бы почитать "многих возмущающихся".
А так же какие именно исторические ляпы. Просто интересно.

Вообще же, Солженицен писал основывая или на своем личном опыте или на рассказах других зеков или основываясь на мемурах и других источников(всегда давая ссылку на них, между прочим).

09.07.2018

Сообщение отредактировал Casual - Понедельник, 09.07.2018, 17:41

Дата: Вторник, 10.07.2018, 01:42 | Сообщение # 4

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: психолог

Сообщений:	200
Награды:	9
Статус:	Offline

Охи мне! Вечно влезу куда не надо со своим умничанием! Вот теперь совершенно бездоказательно навел черную тень на светлый образ Солженицина, честнейшего историка, лауреата Нобелевской премии, великого гражданина и патриота. А до этого, в другом разговоре, так же несправедливо очернил не менее светлые образы историков Виктора Суворова и Дмитрия Антоновича Волкогонова. И, спрашивается, чего злобствую? Поэтому теперь раскаиваюсь в своем злобствовании. И забираю назад все свои бездоказательно несправедливые слова о Солженицине.

10.07.2018

Сообщение отредактировал Беларусь - Вторник, 10.07.2018, 02:13

Дата: Вторник, 10.07.2018, 10:10 | Сообщение # 5

Casual

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	1323
Награды:	10
Статус:	Offline

Почему такая странная неадекватная реакция? Я не настолько разбираюсь в вопросе, чтобы определить бездоказательно или нет вы навели "черную тень на светлый образ". Поэтому и спрашиваю. Я читал несколько мемуаров бывших узников ГУЛАГа и советский диссидентов и ни у кого "возмущения содержанием книг Солженицына" не видел. Вы же утверждаете, что "многие возмущаются". Дай, думаю, спрошу. Интересно же ознакомиться с разными точками зрения.

Аналогично относительно "постоянных исторических ляпов". Я не историк и не такой уж знаток той эпохи. Возможно, я просто не могу эти ляпы заметить. Дай, думаю, спрошу у знающего человека(если человек выступает с таким жестким заявлением, значит он знающий, обладает фактами, так?) может он приведет мне пару примерчиков этих ляпов и я сам потом буду всем про них рассказывать.

Но нет. Конкретики нет. Есть только обидка, что кто-то этой конкретики попросил. Печально, печально.

10.07.2018

Дата: Вторник, 10.07.2018, 18:24 | Сообщение # 6

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: психолог

Сообщений:	200
Награды:	9
Статус:	Offline

Просто устал от героизации Соженицина. Здесь из официальной биографии, которую легко найти в и-те. Здесь критика, а хорошее Вы и так знаете. Не знаю, получиться у Вас осилить такой большой текст. Но Вы спросили и я отвечаю.
В марте 1976 года писатель посетил Испанию. В нашумевшем выступлении по испанскому телевидению он одобрительно высказался о недавнем режиме Франко и предостерёг Испанию от «слишком быстрого продвижения к демократии».
Во время первого официального визита Б. Н. Ельцина в США в 1992 году, сразу по приезде в Вашингтон Борис Николаевич позвонил из гостиницы Солженицыну и имел с ним «длинный» разговор, в частности, о Курильских островах. «Мнение писателя оказалось неожиданным и для многих шокирующим: „Я изучил всю историю островов с XII века. Не наши это, Борис Николаевич, острова. Нужно отдать. Но дорого".
Участники Великой Отечественной войны, имевшие возможность ознакомиться с книгой «Архипелаг ГУЛАГ», были не согласны с описанием в ней военных событий.
Друг Солженицына по заключению в «шарашке» Лев Копелев в эмиграции несколько раз публично критиковал взгляды Солженицына, а в 1985 году суммировал свои претензии в письме, где обвинял Солженицына в духовном расколе эмиграции и в нетерпимости к инакомыслию.
Рой Медведев критиковал Солженицына, указывая, что нельзя оправдывать себя и свою нестойкость очернением „коммунистов в лагерях“, изображая их твердолобыми ортодоксами или предателями, искажая при этом истину. Недостойно христианина, каковым себя считает Солженицын, злорадствовать и глумиться по поводу расстрелянных в 1937—1938 гг. большевиков, рассматривая это как возмездие за „красный террор“. И уж совсем недопустимо прослаивать книгу „незначительным по количеству, но внушительным по составу элементом тенденциозной неправды“. Медведев критиковал также «Письмо вождям», назвав его «разочаровывающим документом», «нереальной и некомпетентной утопией», указав, что «Солженицын совершенно не знает марксизма, приписывая учению различную чепуху».
Критики указывают на противоречия между приводимыми Солженицыным оценками числа репрессированных и архивными данными, которые стали доступны в период перестройки (например, на оценки числа депортированных в ходе коллективизации — более 15 млн
,критикуют Солженицына за оправдание сотрудничества советских военнопленных с немцами во время Великой Отечественной войны.
В 2010 году Александр Дюков обвинил Солженицына в использовании в качестве источников информации пропагандистских материалов вермахта.
Не привожу цитаты и о других исторических искажениях в его книгах, об этом , при желании, легко найдёте в и-те.
Варлам Шаламов (тоже многолетний сиделец ГУЛага) первоначально отнёсся к творческой работе Солженицына с вниманием и интересом, однако уже в письме об «Одном дне Ивана Денисовича» вместе с похвалой он высказал ряд критических замечаний. Позже он полностью разочаровался в Солженицыне и писал уже в 1971 году: "Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности". В 2003 году бывший друг и солагерник Александра Солженицына по Экибастузскому лагерю Семен Бадаш написал знаменитому борцу за правду и справедливость открытое письмо. В нем Бадаш прямым текстом говорил, что в течение семи лет заключения (из восьми) Солженицын «ни разу не брал в руки ни пилы, ни лопаты, ни молотка, ни кайла».
Кстати, посмотрите, как Солженицын ЛИЧНО рассказывает о своей страдальческой жизни в заключении. О своём пребывании на Лубянке в феврале 1945 года: «Ах, ну и сладкая жизнь! Шахматы, книги, пружинные кровати, пуховые подушки, солидные матрацы, блестящий линолеум, чистое белье. Да я уж давно позабыл, что тоже спал вот так перед войной. Натертый паркетный пол. Почти четыре шага можно сделать в прогулке от окна к двери. Нет, серьезно, эта центральная политическая тюрьма - настоящий курорт… Я вспомнил сырую слякоть под Вордмитом, где меня арестовали и где наши бредут сейчас, утопая в грязи и снегу, чтобы отрезать немцам выход из котла. Черт с вами, не хотите, чтоб я воевал, - не надо». В Ново-Иерусалимском лагере , в котором заключенные работали на кирпичном заводе, Солженицына назначили сменным мастером глиняного карьера и он пишет, что во время общих работ он «тихо отходил от своих подчиненных за высокие кручи отваленного грунта, садился на землю и замирал». 4 сентября того же года Солженицына перевели в московский лагерь на Калужской, который преимущественно занимался строительством домов. Здесь он назвался нормировщиком и его сразу же назначили заведующим производством. Однако вскоре Солженицына убрали с этой должности за профнепригодность и назначили маляром. Это не помешало ему со своим математическим образованием моментально устроиться на место помощника нормировщика, как только оно освободилось. Вот что сам Солженицын писал о работе: «Нормированию я не учился, а только умножал и делил в свое удовольствие. У меня бывал и повод пойти бродить по строительству, и время посидеть». Затем были Рыбинск и Загорская тюрьма, где Солженицын трудился по специальности – математиком, пока в июле 1947 года не назвался физиком-ядерщиком и не был переведен в Марфинскую спецтюрьму. Марфинская СТ представляла собой научно-исследовательский институт связи (шарашку), где работали заключенные-физики, -химики, -математики. Со слов Солженицына в Марфинской СТ условия жизни также были приличные: просторная комната, отдельная кровать, стол у окна, лампа, а после рабочего дня - радио, по которому с помощью наушников он слушал оперу. В обеденный перерыв спал либо в общежитии, либо на улице, а «в выходные дни проводил на воздухе 3-4 часа, играл в волейбол». Хорошей здесь была и еда: в голодные послевоенные годы в Марфинской спецтюрьме был в избытке хлеб, а каждому заключенному давали сливочное масло и сахар. На завтраке можно было попросить добавку, обед включал в себя мясной суп, а на ужин давали запеканку. В качестве духовной пищи заключенные лагеря получали книги, и не только из местной библиотеки, они могли заказывать их и из Ленинской. [u]Это все слова самого Солженицына.[/u]
Понимаю, что нет идеальных людей. Но весьма странно делать героем человека призывающего США начать войну с коммунистической системой, т.е. с СССР. Интересно, что было бы после того, как американские атомные бомбы сожгли полстраны вместе с населением? Это была бы борьба с коммунизмом?
Так же весьма сложно понять материальные страдания Солженицына в СССР. Ведь он купил себе и тестю по машине, в то время когда по его утверждению "семья часто голодающая...". И.т.д. И т.п. Конечно нехорошо срываться на покойниках (сдачи не дадут). Интересно, сколько будут еще расхваливаться его книги "за объективное отражение той, страшной, коммунистической действительности (цитата из "Комсомольской правды")"? Книги, которые, которые иногда преподносится школьникам, как истина в последней инстанции.
Надеюсь, мне получилось, хоть частично, ответить на Ваши вопросы?
И , так же надеюсь, теперь понятно отчего у меня такая неадекватная реакция и такая горькая обидка? С уважением и лучшими пожеланиями.

10.07.2018

Сообщение отредактировал Беларусь - Вторник, 10.07.2018, 18:45

tair1558

Дата: Четверг, 12.07.2018, 00:40 | Сообщение # 7

tair1558

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	116
Награды:	2
Статус:	Offline

Беларусь,
я как раз полностью согласна с Вами. Не считаю восхваление Солженицына справедливым, а введение его произведений в школьную программу оправданным. И личность, и произведения неоднозначные...
Орфография странная..
Хоть Солженицын и писал статьи о своей орфографии, но, на мой взгляд, не достаточно убедительные.
И почему издают именно так, откуда такое условие?
Просто глаза царапают эти "девчёнки, не подалеку, безполезные, усумниться" и прочее. Кто-то может объяснить -зачем?
Мы ж не читаем стихи Ломоносова или Пушкина в "том" написании....

"Модные ныне" -это как раз чрезмерное, даже показушное преклонение перед этим автором.
И, мое мнение, патриотизмом там не пахнет совсем...
Поэтому и спрашиваю...
Например, по каким темам рекомендуется ссылаться на Солженицына в сочинении. Чем объясняют орфографию...

12.07.2018

Дата: Четверг, 12.07.2018, 11:37 | Сообщение # 8

Casual

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	1323
Награды:	10
Статус:	Offline

Беларусь, спасибо. К сожалению у меня сейчас нет времени чтобы разбирать все подробно, но, если кратко, то много скопипасченых букв, а фактов нет. Обычные человеческие дрязги. Почему сказал то, почему не сказал это. Там стал лидром, а кто-то приревновал. Обычное дело. Не критикуют только тех, кто ничего не делает(хотя и их можно - за бездействие). Мне же интересны факты в формате - Архипелаг ГУЛАГ том такой-то, страница такая-то написано то-то и то-то, это ложь, потому что и так далее. Нужно смотреть на факты.

P.S.: А по поводу условий содержания я вообще не понял к чему это? У невиновных людей отняли самое важное - СВОБОДУ, но зато дали отдельную кровать, стол у окна и хлеб в избытке? За это благодарить надо? Или надо благодарить, что не убили? Серьезно?

Цитата tair1558 (

)

Хоть Солженицын и писал статьи о своей орфографии, но, на мой взгляд, не достаточно убедительные.
И почему издают именно так, откуда такое условие?

В смысле именно так? Как он написал, так и издают. А как еще? Если, например, я возьму и перепишу его текст в своем стиле, то это будет уже не Солженицын, а мой пересказ Солженицына.

Цитата tair1558 (

)

И, мое мнение, патриотизмом там не пахнет совсем...

Если патриотизм это слепое преклонение пред действующей властью и существующим строем, то да.
А что для вас патриотизм?

Цитата tair1558 (

)

Чем объясняют орфографию...

Почему её нужно объяснять. Авторская орфография. Такой стиль у него. Хотя согласен, что стиль необычный. Сначала читать... хм, неудобно, но потом привыкаешь.

12.07.2018

Сообщение отредактировал Casual - Четверг, 12.07.2018, 11:56

olga269482

Дата: Четверг, 12.07.2018, 22:40 | Сообщение # 9

olga269482

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: оператор

Сообщений:	144
Награды:	3
Статус:	Offline

Патриотизм - не желать зла своей Родине, своему народу. Не желать уничтожения ни того, ни другого. Не охаивать и не поливать грязью (а то и дерьмом).
Где патриотизм в произведениях Солженицына?
Я что-то одну чернуху вижу. Что жизнь беспросветная, все ужасно. Люди все дрянь, кругом грязь везде, во всем.

12.07.2018

Дата: Пятница, 13.07.2018, 00:19 | Сообщение # 10

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: психолог

Сообщений:	200
Награды:	9
Статус:	Offline

Беларусь, спасибо. К сожалению у меня сейчас нет времени чтобы разбирать все подробно, но, если кратко, то много скопипасченых букв, а фактов нет. Обычные человеческие дрязги
Вы Casual, очень требовательный человек. Вы настоятельно требуете конкретных доказательств. Хотя тут же говорите, что времени у Вас недостаточно для ознакомления с ними. Может быть разумно будет сделать так. Как только у Вас появиться свободное время и желание читать что-то мною здесь помещаемое, напишите сюда и сразу отвечу КОНКРЕТНЫМИ ФАКТАМИ о нечистоплотности Солженицына. Хот опять же,кто знает будут они для Вас доказательствами или нет. Может быть, если Вы на самом деле хотите защитить чистое имя Солженицына, то найдете доказательства подтверждающие это. С удовольствием с Вашими доказательствами ознакомлюсь. И благодаря им, возможно поменяю своё мнение о Солженицыне на положительное.

13.07.2018

Сообщение отредактировал Беларусь - Пятница, 13.07.2018, 00:56

Дата: Пятница, 13.07.2018, 11:33 | Сообщение # 11

Casual

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	1323
Награды:	10
Статус:	Offline

Цитата Беларусь (

)

Вы настоятельно требуете конкретных доказательств. Хотя тут же говорите, что времени у Вас недостаточно для ознакомления с ними.

Беларус, времени для ознакомления у меня достаточно. Я всю вашу копипасту внимательно прочитал. Просто у меня нни времени ни желания, чтобы разбирать её построчно, поэтому и ответил кратко - фактов там нет.

Цитата Беларусь (

)

отвечу КОНКРЕТНЫМИ ФАКТАМИ о нечистоплотности Солженицына

Мне не интересны факты о нечистоплотности Солженицына, мне интересны фактические ошибки в его произведениях. Мы же о его творчестве говорим, а не о личных качествах. Если там вранье, то вот конкретно и укажите где.

Цитата olga269482 (

)

Патриотизм - не желать зла своей Родине, своему народу. Не желать уничтожения ни того, ни другого.

Реальный мир устроен несколько сложнее, чем нас учили в детском саду. Все не так однозначно. А что если ваша Родина желает зла и уничтожения другим народам? Пример. Вы немец, живете в Германии и видите, что к власти пришел Гитлер и строит систему, которая бросает людей(своих же граждан) в лагеря, сжигает в печах, душит в газовых камерах и готовиться к расширению своих границ военным путем. Вот что делать истинному патриоту в такой ситуации? Встать в один ряд с гитлеровцами или бороться против системы? А не будет ли это "причинение зла своей Родине и народу"? А если он напишет книгу о том, что творится в его стране будет ли это считаться "охаиванием и поливанием грязью"? А если книга будет слишком мрачной, нужно ли туда добавить какие-то анекдоты и шуточки, для поднятия настроения читателя?

Цитата olga269482 (

)

Не охаивать и не поливать грязью (а то и дерьмом).

Есть большая разница между охаивать и сообщать правду. Поэтому я и требую так настойчиво привести фактические ошибки в его произведениях, а не рассказы о том, каким он был говном как человек.

Цитата olga269482 (

)

Где патриотизм в произведениях Солженицына?

Патриотизм в самом труде, который он проделал. Патриотизм в том, что он доносит до нас правду(пусть и нелицеприятную). В том, что сохранил память о миллионах погибших на гулаговских стройках в вонючих бараках. Вы же сами сказали, что патриотизм это любовь к Родине и к её народу, но по ту сторону проволоки это же тоже народ. Вот ведь в чем дело.

Кстати, забавно, что подобные претензии предъявляли и к немецким авторам, написавшим книги о жизни в Третьем Рейхе. Например, Гюнтера Грасса критики называли осквернителем святынь, безбожником и сочинителем мерзостей. Психология у всех народов одинакова... Надо уметь реодолевать в себе комплексы и честно смотреть в лицо своем прошлому. Без этого нет будущего.

Цитата olga269482 (

)

Я что-то одну чернуху вижу. Что жизнь беспросветная, все ужасно. Люди все дрянь, кругом грязь везде, во всем.

Тюремная тема вообще не особо веселая. Но на счет беспросветности не соглашусь. Беспросветность чувствуется как раз у Шаламова в колымских рассказах. В сравнении с ними Архипелаг ГУЛАГ выглядит вполне оптимистично.

13.07.2018

tair1558

Дата: Среда, 18.07.2018, 14:36 | Сообщение # 12

tair1558

Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	116
Награды:	2
Статус:	Offline

Ну, если высказывания Шаламова -"копипаста", то сам "Гулаг" - и подавно...
Речь идет о том, что называть Солженицына "совестью нации" несколько(или вообще) не справедливо. Ибо человек преследовал в первую очередь свои личные(материальные) интересы.
А насчет орфографии -вообще интересно. Написано коряво и неграмотно. Мы эти книжки суем подросткам - ничего, привыкнут?! И называем это "стилем"? Да у нас многие недоученные школьники таким "стилем" пишут. И огребают двойки. И это не нужно, по-вашему, объяснять?
На мой взгляд, это не стиль, а так, подрыв по мелочи...

18.07.2018

Дата: Четверг, 19.07.2018, 10:58 | Сообщение # 13

Casual

Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи

Сообщений:	1323
Награды:	10
Статус:	Offline

Цитата tair1558 (

)

Ну, если высказывания Шаламова -"копипаста", то сам "Гулаг" - и подавно...

Слово 'копипаста' было употреблено в отношении пользователя Беларус. Он просто скопипастил огромный кусок текста.

Цитата tair1558 (

)

Речь идет о том, что называть Солженицына "совестью нации" несколько(или вообще) не справедливо.

Такого эпического прозвища я бы никому давать не стал))

Цитата tair1558 (

)

Ибо человек преследовал в первую очередь свои личные(материальные) интересы.

Не согласен. Риски слишком высоки, а награда призрачна. Возможно потом, когда он уже оказался заграницей он начала преследовать выгоду, но сначала едва ли. Не было никакой гарантии, что его сочинения будут кому-то интересны (кроме представителей органов) и тем более, что их удастся переправить и опубликовать заграницей (как и то, что они вызовут хоть какую-то реакцию).

Цитата tair1558 (

)

А насчет орфографии -вообще интересно. Написано коряво и неграмотно. Мы эти книжки суем подросткам - ничего, привыкнут?! И называем это "стилем"? Да у нас многие недоученные школьники таким "стилем" пишут. И огребают двойки. И это не нужно, по-вашему, объяснять?

Объяснить легко. Например так: "В школе вас учат, как использовать русский язык грамотно. И Солженицын, когда учился в школе, этим правилам следовал(или 'огребал пары'). А вот когда вы будете работать над собственной книгой, тогда можете использовать какой угодно стиль. Возможно прокатит и через несколько лет мы получим гениальное литературное произведение, написанное в совсем уж причудливой манере."

А риск того, что школьники начитаются Солженицына и впитают его стиль на подсознательном уровне, смехотворен. Это нужно долго и постоянно читать только его, а подобное явно школьной программой не предусмотрено.

Добавлено (19.07.2018, 16:22)
---------------------------------------------
И, в очередной раз, я хочу поднять вопрос относительно ляпов и неточностей. Солженицын, как личность, мне мало интересен, но тут утверждалось, что в его произведениях "постоянные исторические ляпы". И вот об этом очень хотелось бы послушать. Но только факты! Вот почему-то обвинители не спешат ими делиться...

19.07.2018

Сообщение отредактировал Casual - Четверг, 19.07.2018, 11:02