|
Современные дети о "Герое нашего времени"
|
|
|
elena57 | Дата: Суббота, 29.03.2014, 22:10 | Сообщение # 61 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий (  ) А Вы не преувеличиваете? Где, в чём это у него? Любой пример, воспринимаемый Вами именно так!
Саша, целые главы "Войны и мира", посвящённые значению народных масс и личности в истории. Не хочу искать конкретно, если надо, сами посмотрите.
Он там за всех всё решил. И за Кутузова тоже: "Кутузов не понимал того, что значило Европа, равновесие, Наполеон. Он не мог понимать этого. Представителю русского народа, после того как враг был уничтожен, Россия освобождена и поставлена на высшую степень своей славы, русскому человеку, как русскому, делать больше было нечего. Представителю народной войны ничего не оставалось, кроме смерти. И он умер."
Именно Толстой сделал его сиятельство "представителем русского народа", выразителем его духа в войне 1812 года, потому что такова была его идея. Что двигало реальным Кутузовым, каковы были его частные мотивы и настроения, автора не волнует. А Наполеон - средоточие духа авантюзизма и индивидуализма. Потому и обречён на неизбежное поражение. И всё тут.
Толстой - кукловод, а его герои - марионетки, разыгрывающие его сценарий. А ведь это исторические фигуры...
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Недавно у нас в школе одиннадцатиклассники посетовали мне, что учительница по литературе отрицательно относится к ТВОРЧЕСТВУ Булгакова на том лишь основании, что М.А. не пренебрегал наркотиками - морфием.
Никогда не грешу подобным. И как-то раз здесь об этом уже писала. А про личность Гоголя просто к слову пришлось.  Добавлено (29.03.2014, 19:40)
---------------------------------------------
Вы упомянули алкоголика Ремарка. У него есть фраза, которая для меня определяет сущность мужской натуры:
"Мужчина не может жить для любви. Но жить для другого человека может".
Мне кажется, он абсолютно прав. Добавлено (29.03.2014, 22:10)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Толстой годами обдумывал бегство из семьи и решился на него. Это и есть факт освобождения. Это уже не домостроевец!
Там причины лежали не в плоскости "любовь/измена", а в другом. Семья разделилась на два лагеря.
29.03.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 21:11 | Сообщение # 62 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, добрый вечер!
Я не хочу ограничивать никакими рамками темы наших бесед, как не хочу использовать какие бы то ни было знаки препинания, выполняющие не только грамматические функции: ни точки, ни запятые, ни даже многоточия...
Хочу поделиться некоторыми пришедшими после прочтения Вашего ответа мыслями.
Лев Толстой:
Цитата elena57 ( ) "Кутузов не понимал того, что значило Европа, равновесие, Наполеон. Он не мог понимать этого. Представителю русского народа, после того как враг был уничтожен, Россия освобождена и поставлена на высшую степень своей славы, русскому человеку, как русскому, делать больше было нечего. Представителю народной войны ничего не оставалось, кроме смерти. И он умер."
Елена Спиридонова:
Цитата elena57 ( ) Он там за всех всё решил.
Цитата elena57 ( ) Именно Толстой сделал его сиятельство "представителем русского народа",
Цитата elena57 ( ) Наполеон - средоточие духа авантюзизма и индивидуализма.
Цитата elena57 ( ) Толстой - кукловод, а его герои - марионетки, разыгрывающие его сценарий.
Не то же ли самое повторяет наш уважаемый критик великого графа, так непосредственно и прямо интерпретируя его слова?
Но прицеплюсь я вовсе не к этому. Это слишком категорично, что обычно лишь условно справедливо.
Я обращаю теперь Ваше самое пристальное внимание на Ваши же слова, выделенные уже мной:
Цитата elena57 ( ) Что двигало реальным Кутузовым, каковы были его частные мотивы и настроения, автора не волнует.
Цитата elena57 ( ) А ведь это исторические фигуры...
Цитата elena57 ( ) У него есть фраза, которая для меня определяет сущность мужской натуры:
Цитата elena57 ( ) Мне кажется, он абсолютно прав.
И мне тоже кажется, что употребление выражения "МНЕ КАЖЕТСЯ" является оптимальным набором слов, коими следует оперировать в нашем и подобных случаях. В данном конкретном случае, мне кажется, что Ремарк по своему прав, но никак не абсоютно.
Кто такой РЕАЛЬНЫЙ КУТУЗОВ???
Что такое ИСТОРИЧЕСКАЯ ФИГУРА???
Что такое МОТИВЫ и НАСТРОРЕНИЯ???
Мысли, о которых я сказал в самом начале, непосредственно касаются именно этого. Реального Кутузова как личности, обладающей совершенно определенным, пусть даже огромным, но конечным набором человеческих характеристик из бесконечного их многообразия, просто не может быть. Как не может быть ни реального графа Толстого, ни реальной Елены Спиридоновой ни реального Вашего покорного слуги. Как не может быть вообще ни одного реального человека, понимаемого именно таким образом. Это лишь миллионы мнений об этих людях. Всё то же самое слово в слово можно повторить и об ИСТОРИЧЕСКИХ ФИГУРАХ. Их реальность для остальных заключена в основном в их реальном физическом существовании, биографии, высказываниях, книгах, трудах иного свойства… Но как личности они могут быть восстановлены лишь с той степенью достоверности, с какой вообще может быть достоверным любое мнение. Что же тогда говорить о мотивах и настроениях?! Для каждого из нас есть своё представление обо всем на свете. Даже при внешнем и кажущемся согласии мнений, никогда нельзя быть уверенным в том, что такое очень неопределенное понятие, как отношение, единое даже у двух очень близких людей.
Все больше проникаюсь потрясающей мудростью «SILENTIUM» Тютчева. «Мысль изречённая есть ложь». Молекулярные механизмы работы синапсов, нейронные аппараты, обеспечивающие единство нашего сознания, и нейронные основы восприятия, мозг наш, являющийся автором любых суждений, во многом остаются пока великой загадкой. Я не знаю, по прежнему пути пойдут сигналы, которые один раз привели мозг к одному определенному решению, или путь и решение может измениться после повторения – после «изречения мысли»? Еще раз повторю, может быть, больше для себя. Реальный человек – это многообразие мнений, свойств и отношений. Очень сомневаюсь, что охватить это многообразие возможно даже многим людям. Но даже если это возможно, всегда остается эффект «изреченной мысли». Человек – это не железная колонна Махарсули в Дели, удивляющая мир постоянством. Человек – не Розеттский камень, на трех языках изливающий благодарность фараону Птолемею Епифану. Сравнение всего лишь египетской иероглифики, демотической скорописи и древнегреческого позволило Шампольону разгадать иероглифы. Чтобы разгадать Иероглифы, которыми написан РЕАЛЬНЫЙ человек, нужно, наверное, всё языковое богатство Земли….
30.03.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Воскресенье, 30.03.2014, 21:14
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Понедельник, 31.03.2014, 14:04 | Сообщение # 63 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Не то же ли самое повторяет наш уважаемый критик великого графа, так непосредственно и прямо интерпретируя его слова?
Мы по характеру очень похожи с графом Толстым, это очевидно!  Следовательно, я понимаю его точнее других и с трудом воспринимаю ( одноимённые заряды отталкиваются).
Цитата Александр_Игрицкий ( ) употребление выражения "МНЕ КАЖЕТСЯ" является оптимальным набором слов, коими следует оперировать в нашем и подобных случаях.
"Ой, я, КАЖЕТСЯ, пересолила суп!" - попробуешь, поймёшь и скорректируешь. Домочадцы не будут в претензии: съели, переварили.
"Ой, КАЖЕТСЯ, Толстой не совсем верно изобразил графа Кутузова. Он, КАЖЕТСЯ, был в восприятии такого-то современника таким-то, а другой вспоминал о нём вот то-то... Короче, дети, каким в действительности он был, мы никогда не поймём, поэтому запомните его в толстовской интерпретации. И если вам это ПОКАЖЕТСЯ неверным, знайте, что это только КАЖЕТСЯ".
Школьники не переварят и зададут конкретный вопрос: "Елена Ивановна, как Вам КАЖЕТСЯ мы должны раскрывать тему следующего сочинения:"Толстовская концепция роли и значения личности в истории на примере образов Кутузова и Наполеона"?"
Это шутка, конечно. Но определённость нужна во всём, тем более в литературоведческом анализе. Правда, эта определённость должна рождаться на почве обсуждения самых различных подходов, сопоставления порой полярных мнений и выбора среди них наиболее достоверного и оптимального.
31.03.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 31.03.2014, 19:40 | Сообщение # 64 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Мы по характеру очень похожи с графом Толстым, это очевидно! Следовательно, я понимаю его точнее других и с трудом воспринимаю ( одноимённые заряды отталкиваются).
Не могу, извините, не произнести непотребные слова!
По-моим понятиям Ваш консеквент в общем случае никак не следует из Вашего антецедента. А должен бы!
И учтите, к слову, что параллельные токи притягиваются, а антипараллельные отталкиваются.
И чему верить?
Зарядам или токам???
Цитата elena57 ( ) Короче, дети, каким в действительности он был, мы никогда не поймём, поэтому запомните его в толстовской интерпретации. И если вам это ПОКАЖЕТСЯ неверным, знайте, что это только КАЖЕТСЯ".
Да!
Именно так и есть.
И чем раньше дети это поймут, тем лучше. А как будут выкручиваться учителя русской словесности - их дело!
Цитата elena57 ( ) Но определённость нужна во всём, тем более в литературоведческом анализе. Правда, эта определённость должна рождаться на почве обсуждения самых различных подходов, сопоставления порой полярных мнений и выбора среди них наиболее достоверного и оптимального.
Определенность нужна, не спорю.
Но это определенность мнения. Такая определенность, какая не позволит сегодня называть белое белым, а завтра черным.
Вопрос даже не в этом.
Вопрос в том, что декларируемая необходимость выбора "наиболее достоверного и оптимального" мнения есть декларация удивительно неконкретная и расплывчатая.
Принципиально.
31.03.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Марелла | Дата: Понедельник, 31.03.2014, 19:45 | Сообщение # 65 |
Марелла
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
66 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Александр_Игрицкий,
Предлагаю обсудить М. Горького, "На дне"
31.03.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 31.03.2014, 19:57 | Сообщение # 66 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Марелла ( ) Предлагаю обсудить М. Горького, "На дне"
Весь внимание!
Но... инициатива наказуема.
Ваше слово!
31.03.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Вторник, 01.04.2014, 20:56 | Сообщение # 67 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Но... инициатива наказуема.
Ваше слово!
Инициатива перехвачена, и с места в карьер задаю вопрос:" Антиподы или единомышленники Сатин и Лука?"
Добавлено (31.03.2014, 22:19)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) По-моим понятиям Ваш консеквент в общем случае никак не следует из Вашего антецедента. А должен бы!
И учтите, к слову, что параллельные токи притягиваются, а антипараллельные отталкиваются.
От туточки нам знаниев не хватат, факт! Энтим самым консеквентом Вы нас ну прям уели, прям под ноль подвели!
Добавлено (01.04.2014, 20:54)
---------------------------------------------
Цитата elena57 ( ) " Антиподы или единомышленники Сатин и Лука?"
Александр_Игрицкий, ???
Добавлено (01.04.2014, 20:56)
---------------------------------------------
Цитата Марелла ( ) Предлагаю обсудить М. Горького, "На дне"
Вика, а что конкретно интересует?
01.04.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Вторник, 01.04.2014, 20:56
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 01.04.2014, 22:28 | Сообщение # 68 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Александр_Игрицкий, ???
В смысле фигли я молчу?
Да?Добавлено (01.04.2014, 22:28)
---------------------------------------------
Цитата elena57 ( ) Вика, а что конкретно интересует?
Да, как-то так!
01.04.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Вторник, 01.04.2014, 22:55 | Сообщение # 69 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В смысле фигли я молчу?
Обожаю эти эвфемизмы из Ваших уст!
01.04.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 02.04.2014, 01:03 | Сообщение # 70 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Обожаю эти эвфемизмы из Ваших уст!
Боюсь войти во вкус и расслабиться....
02.04.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Марелла | Дата: Среда, 02.04.2014, 08:27 | Сообщение # 71 |
Марелла
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
66 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, Александр_Игрицкий, правда или счастливое неведение... это если совсем коротко, тему я затронула, но вот времени на её обсуждение, как оказалось, нет совсем. Подготовка к отчетам, подведение итогов и пр., немного разгребусь и с удовольствием "вольюсь" в обсуждение, если конечно, будет что обсуждать
02.04.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 02.04.2014, 10:52 | Сообщение # 72 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Марелла ( ) тему я затронула,
Виктория!
Найдите ещё несколько минуток и объясните, пожалуйста, почему именно эта тема Вас интересует? Просто - ПОЧЕМУ?
02.04.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Среда, 02.04.2014, 13:14 | Сообщение # 73 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Марелла ( ) но вот времени на её обсуждение, как оказалось, нет совсем.
А у меня эта тема счастливо совпала с "Преступлением и наказанием" в 10 классе. А Горький уж не за горами в 11-ом. Но и тут, и там просматривается прямая связь с философией Ницше (теория Раскольникова, монологи Сатина). Поэтому ломанулась перечитывать заново, чтобы детям не на пальцах объяснять.
02.04.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Среда, 02.04.2014, 13:26
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 02.04.2014, 13:59 | Сообщение # 74 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Инициатива перехвачена, и с места в карьер задаю вопрос:" Антиподы или единомышленники Сатин и Лука?"
Вякну...
Уверен, что нет никакого смысла убеждать кого-либо в принципиальном единообразии любых подходов к вопросу об антиподах и единомышленниках. После обязательного "препарирования" объектов сравнения надлежит лишь определить характер и величину совпадений и отличий. При всей кажущейся простоте всех операций сравнения в самом процессе исследования пока нет главного. Более того, пока это главное не декларировано ясным для всех способом, и само "препарирование" бессмысленно, поскольку и его характер, и его глубина, и его способы определяются лишь после определения главного.
А главное - ЧТО мы хотим сравнить? Попутный вопрос "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?", конечно, важен, но вторичен.
Платоновские антиподы в "Тимее" понятны.
А на каких основаниях МЫ будем определять антиподов, где наши "Верх" и "Низ"? А коли разговор идет о верхе и низе, то где тот начальный уровень, лишь относительно которого эти понятия имеют смысл. Верх и низ - это лишь отклонения.
Давайте определим систему координат и точку отсчета.
"Не мудрствуя лукаво", привожу ВИКИПЕДИЮ:
В математике антиподы — противоположные относительно центра точки на сфере. Для шара такие точки называются диаметрально противоположными. Также может обозначать любой второй объект, полностью противоположный первому (с выбранной точки зрения, системы координат).
Ситуация с Лукой и Сатиным ничем не отличается, кроме своей системы координат.
А без неё любые суждения бессмысленны.
02.04.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 02.04.2014, 14:04
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Среда, 02.04.2014, 14:40 | Сообщение # 75 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Ситуация с Лукой и Сатиным ничем не отличается, кроме своей системы координат.
А без неё любые суждения бессмысленны.
Согласна.
Система координат: подходы Луки и Сатина к определению а)понятия "личность"; б) современного (им) общественного положения человека; в) вариантов межличностного общения.
02.04.2014
|
|
|
|
| |
|
