|
Современные дети о "Герое нашего времени"
|
|
|
Nicolaevaa | Дата: Пятница, 16.05.2014, 13:25 | Сообщение # 106 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nicolaevaa (  ) Ирина Николаевна, а про неграмотность юристов, это Вы к чему?
Я Николаева, а не Николаевна.
Это я отвечаю выше по теме. Когда я говорила что не бывает детей, имеющих 5 по точным дисциплинам и 3 по гуманитарным, мне оппонировали тем, что современные юристы неграмотны, якобы они отличники по точным дисциплинам.
А я отвечаю: современные юристы как раз подтверждают это правило, потому что для поступления на юриста не требуется знания точных дисциплин, а требуется как раз - русский язык и литература. Если они неграмотны, то это "заслуга" отнюдь не математиков. (см. ветвь дискуссии)
2 elena57: Отвечаю следующее. Прежде всего - Ваш в корне неверный вывод из написанного мною текста. (Ха-ха, вот и подтверждение тому, что толкование ЛЮБОГО текста - есть вещь неблагодарная) Мною написан конкретный пример, авторский текст (пост), частично несущий авторскую эмоциональную окраску. Написан от первого лица, не адресован конкретно никому. Вы же немедленно экстраполировали написанное КОНКРЕТНО НА СЕБЯ, как читатель. И тут же неверно истолковали её - обиделись якобы на собственную несостоятельность в аналогичной ситуации, воззвали к деликатности! Кого?!! Меня?!! "Даму, которая что-то малость попутала, считает Москву столицей Франции, и думает что кроме неё никто ничего не испытывал"?!! Елена, это же Ваши слова, слова педагога, а в плане оценки сочинений по литературе - судии детских душ!..
Вот Вам и ответ на все вопросы по толкованию художественной литературы в школе: Вы поступили точно так же, как поступают Ваши ученики-"двоечники". И совершили те же самые ошибки. Так почему же Вы считаете себя вправе ОЦЕНИВАТЬ их выводы по прочтении текста?
______
На физиков и лириков
Век делится земля.
Где в физике - конкретика,
Там лирик: "Ля-я... -Ля-я... Ля-я..."
(Во избежании толковательных ошибок поясняю: данный текст категории ИМХО является лирическим отступлением, неожиданно пришедшим в голову в стихотворной форме, не адресован конкретным лицам)
16.05.2014
Сообщение отредактировал Nicolaevaa - Пятница, 16.05.2014, 13:33
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Пятница, 16.05.2014, 18:02 | Сообщение # 107 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nicolaevaa ( ) Вот Вам и ответ на все вопросы по толкованию художественной литературы в школе
Nicolaevaa, никакого ответа нет, потому что есть нарушение формальной логики с Вашей стороны, а именно:
на предыдущей странице Вы написали буквально следующее: "Хорошо рассуждать о Луке абстрактно".
Оглянувшись по сторонам, я поняла, что о нём рассуждала именно я, выше через 3 поста. Кроме того, Ваш пост не есть публицистическое произведение с широкой читательской аудиторией, а всего лишь конкретная реплика в конкретном обсуждении, участником которого являюсь опять же я. И Вы после этого хотите, чтобы я посчитала Ваш пост обращённым к А.С.Пушкину? Наивно, извините...
Как Вы понимаете, удаление этого "кирпичика" из логически стройного (на Ваш взгляд) "здания" Ваших рассуждений обрушивает это здание целиком, вплоть до вывода о том, что
Цитата Nicolaevaa ( ) Вы поступили точно так же, как поступают Ваши ученики-"двоечники". И совершили те же самые ошибки,
не говоря уже о торжествующе-злорадном
Цитата Nicolaevaa ( ) Ха-ха
И последнее: если уж вести диалог, то не с перерывом в общении в несколько недель. Я впредь на такое не подписываюсь. 
16.05.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Суббота, 17.05.2014, 13:35
|
|
|
|
| |
|
|
Nicolaevaa | Дата: Понедельник, 02.06.2014, 13:28 | Сообщение # 108 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Сразу пардон за флейм, но моё "торжествующе-злорадное "ха-ха" было тоже обезличено. А вот Ваши высказывания конкретизированы, и Вы не среагировали должным образом, хотя как профессионал должны были бы. Ну да не суть, проехали.
Остаюсь при ИМХО: преподаватель русского языка и литературы не должен иметь права оценивать фактическое содержание сочинения, разумеется, в случае если оно не нарушает общечеловеческих гуманитарных ценностей. Учитель имеет права лишь оценить лингвистическую точность, грамотность, и возможно - стилистику (хотя стиль любого текста - понятие сугубо авторское). Но содержание текста, позицию автора, кем бы он ни был - взрослым или ребёнком - учитель оценивать НЕ ДОЛЖЕН. Это не его право, если хотите.
________
И ещё.  "Интернет-форум" - понятие вне времени. Здесь каждый пост - отдельное мнение, хотя они могут и перекликаться. Этим форумы отличаются от чатов, где диалоги актуальны он-лайн. Форумы же хранят посты годами и десятилетиями, архивируют их и выдают по поисковым запросам в течение всего времени существования сайта...
02.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 02.06.2014, 15:29 | Сообщение # 109 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nicolaevaa ( ) Но содержание текста, позицию автора, кем бы он ни был - взрослым или ребёнком - учитель оценивать НЕ ДОЛЖЕН. Это не его право, если хотите.
Интересная мысль!
Очень интересная!
Можно еще и аргументов добавить?
02.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Nicolaevaa | Дата: Понедельник, 02.06.2014, 16:41 | Сообщение # 110 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Во-первых, я ясно написала - ИМХО.
Во-вторых - аргументы изложены выше. Высказать мнение учителя по содержанию - одно, но поставить оценку за мысли, так сказать оценить мнение в баллах - совсем другое.
В-третьих - в противном случае нужно ставить оценки по фактическому содержанию текста и Толстому, и Пушкину, и Горькому...
Кстати! Вот конкретный пример: мой дед, который был близко знаком и с Маяковским, и Есениным, говорил, что этих людей он бы поменял местами. Это к тому, что дед считал человеческие качества Маяковского выше, чем его произведения, которых дед не принимал.
Это бессмысленный спор даже с юридической точки зрения - право на авторство существует вне зависимости от желания или нежелания учителя. Если же смотреть с точки зрения "я - учитель, и это сейчас даёт мне право...", то, простите, такая позиция "я-начальник, ты - дурак", порочна. Мысль не может быть предметом оценки. Предметом спора - возможно, но не оценки.
Как говорят столько нелюбимые в данном разделе юристы: "очевидные факты не требуют доказывания".
02.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 02.06.2014, 19:59 | Сообщение # 111 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nicolaevaa ( ) Это бессмысленный спор даже с юридической точки зрения - право на авторство существует вне зависимости от желания или нежелания учителя.
Есть предложение не упоминать всуе юридические стороны вопроса. Это лишь уведет от основного.
У каждого человека обычно, как у Бени Крика, есть "в запасе пара слов" по любому вопросу. Как это назвать, дело вкуса. Мнение, позиция, суждение, мысли ... Как пишущий, так и читающий могут эти возникшие в голове слова и предложения донести до всех. Мне ближе всего слово "суждение". И мне представляется, что очень часто в жизни суждения имеют свойства именно оценки. Это нормально.
Цитата Nicolaevaa ( ) Мысль не может быть предметом оценки. Предметом спора - возможно, но не оценки.
Не только может, но и должна быть именно предметом оценки. Должна и всегда будет, поскольку главным участником любой беседы является живой человек со всеми присущими ему качествами, эмоциональностью не в последнюю очередь.
Цитата Nicolaevaa ( ) Как говорят столько нелюбимые в данном разделе юристы: "очевидные факты не требуют доказывания".
Я спокойно отношусь к юристам, как и представителям других профессий. Но подобный шедевр, если это их изобретение, чести им не делает. Именно очевидные факты требуют самого серьезного отношения.
Цитата Nicolaevaa ( ) Высказать мнение учителя по содержанию - одно, но поставить оценку за мысли, так сказать оценить мнение в баллах - совсем другое.
Как-то очень сложно у Вас получается! Кто Вам сказал, что оценивается мысль? Оценивается, так сказать, результаты ее работы. Если ученик ошибается при решении задачи, доказательстве теоремы, использует сомнительные аргументы при доказательстве своей позиции=мысли в литературе, то оценивается результат. Собственно на мысль никто и не посягает.Цитата Nicolaevaa ( ) Но содержание текста, позицию автора, кем бы он ни был - взрослым или ребёнком - учитель оценивать НЕ ДОЛЖЕН. Это не его право, если хотите.
Должен.
Должен!
Должен!!
Просто обязан.
Он должен каждый урок, при любой возможности это делать. Сравнивать, объяснять, учить, раскрывать особенности.
Оценивать позиции автора, язык автора, убедительность, содержательность и прочие особенности, а их масса! И оценки можно ставить за всё, что угодно и Маяковскому, и Пушкину, и Пастернаку и любому ученику, и любому учителю, и Путину, и Обаме.... Это и есть вживление, вхождение в этот мир, в который каждый приходит со своими не только взглядами, но и оценками. Без них в мир входят машины и шаблоны мысли.
А войти должны живые люди.
И именно хорошие словесники могут и должны быть проводниками.
02.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Nicolaevaa | Дата: Вторник, 03.06.2014, 10:32 | Сообщение # 112 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Александр, мы говорим на разных языках, к сожалению; и ещё мне неприятно, что Вы намеренно подменяете понятия.
Хорошо, поясню ещё раз свою позицию: давайте разнесём понятия "оценка" и "отметка". Отметка - это то, что выражено в баллах, оценкой же будем считать значение этого слова в понятии "ценность".
Выставление отметки в школе за позицию по отношению к автору или его тексту - недопустима. Не надо делать подмены понятий. Одно дело дать моральную оценку мыслям ученика, совсем другое - выразить её в баллах.
Ещё раз повторяю: если бы мой дед имел право поставить отметку Маяковскому, тот не имел бы выше "2" в четверти. Строгую "1" он имел бы именно за словотворчество, "3" - за стилистику изложения. А мой дед был весьма неглупым и хорошо образованным человеком, лично и довольно близко знавшим поэта.
Поэтому одно дело - отметка за грамотность, другое - за мысль.
______________________________
И, знаете, для меня странно и удивительно, когда весьма неглупые, судя по всему, люди пытаются "спорить с навигатором". Это я про текст из Гражданско-процессуального кодекса Российской Федерации, статья 61 часть1 "Основания, освобождающие от доказывания"...
______________________________
Я рада что высказала свою родительскую позицию, пусть даже она не вызвала никакого отзвука в душах людей, призванных "сеять разумное, доброе, вечное"...
Хочу только сказать ещё одно: тому, кто смотрит демонстрацию с трибуны Мавзолея, не видно, что половина ликующих замёрзла и хочет в туалет, а второй половине уже всё равно, она глубоко поддатая.
Спуститесь с трибуны, господа...
03.06.2014
Сообщение отредактировал Nicolaevaa - Вторник, 03.06.2014, 10:34
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 03.06.2014, 14:50 | Сообщение # 113 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nicolaevaa ( ) И, знаете, для меня странно и удивительно, когда весьма неглупые, судя по всему, люди пытаются "спорить с навигатором". Это я про текст из Гражданско-процессуального кодекса Российской Федерации, статья 61 часть1 "Основания, освобождающие от доказывания"...
Начну именно с этого.
Простите за прямоту: мне ровным счётом наплевать на ГПК РФ, поскольку и в голову не придет обращаться к нему в бытовых ситуациях. А мы говорим именно о таких.
Я добросовестно посмотрел ссылку.
"Статья 61. Основания для освобождения от доказывания.
1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
..."
Далее еще три пункта этой статьи, в каждой из которых также упоминается о решении суда.
Не поленюсь повториться: мне совершенно не интересно, какие обстоятельства возможный суд признает общеизвестными. Это не имеет ни малейшего отношения к духу нашей беседы. Я искренне надеюсь, что Вы и сами понимаете, что это исключительно судебная практика. Если один раз уже доказано, что я украл у Вас кошелек, и этот факт признан в судебном порядке, то второй раз именно это доказывать ДЛЯ СУДА не нужно.
Цитата Nicolaevaa ( ) Хочу только сказать ещё одно: тому, кто смотрит демонстрацию с трибуны Мавзолея, не видно, что половина ликующих замёрзла и хочет в туалет, а второй половине уже всё равно, она глубоко поддатая.
Спуститесь с трибуны, господа...
Nicolaevaa, помните: Остапа понесло?
Буду Вам очень признателен, если в общении со мной Вы будет неизменно исходить из того, что я перманентно отношусь ко второй половине. Спасибо!
Цитата Nicolaevaa ( ) Александр, мы говорим на разных языках, к сожалению; и ещё мне неприятно, что Вы намеренно подменяете понятия.
Как бы Вам спокойно ответить?
Не жалейте. Пустое!
Пусть эта неприятность будет самой серьезной в Вашей жизни.
Намеренно я делаю много чего. Здесь я намеренно и искренне высказываю свое мнение. Если Вы сочтете возможным объяснить мне, в чем именно Вы усматриваете мои намерения и какие понятия я подменяю, я буду Вам очень признателен.
03.06.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Вторник, 03.06.2014, 17:47
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Среда, 04.06.2014, 11:52 | Сообщение # 114 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nicolaevaa ( ) Остаюсь при ИМХО: преподаватель русского языка и литературы не должен иметь права оценивать фактическое содержание сочинения, разумеется, в случае если оно не нарушает общечеловеческих гуманитарных ценностей.
Мощное ИМХО, что тут скажешь... Гугл и Яндекс - хорошая замена учителям. Ошибки правят, стилистику... научатся скоро. Общечеловеческие ценности тоже легко соблюсти. Фильтр вставить. Тут сразу Чехов и Сорокин сравняются. Пишут оба без ошибок, и талантливо. Один про душу, а второй про физиологические акты. Какая разница!? Фактическое содержание роли не играет, правда? Словесников отменить надо.
Цитата Nicolaevaa ( ) Я рада что высказала свою родительскую позицию, пусть даже она не вызвала никакого отзвука в душах людей, призванных "сеять разумное, доброе, вечное"...
И не говорите. Волчья стая. Любого родителя загрызут на раз.
Высказать позицию - дело нехитрое. Всякий, гм... короче, всякий сможет.
Понять - другое дело. Тут надо головой думать. А мы не приучены... Ни родители, ни учителя. Увы.
Цитата Nicolaevaa ( ) Хочу только сказать ещё одно: тому, кто смотрит демонстрацию с трибуны Мавзолея, не видно, что половина ликующих замёрзла и хочет в туалет, а второй половине уже всё равно, она глубоко поддатая.
Спуститесь с трибуны, господа...
Это верно. Стоял, как-то, на трибуне. Не, не на Мавзолее. Замёрз и в туалет хотел. Хотя и поддал.
И зачем эти демонстрации!?
Куда лучше дома, в тёплом туалете посидеть, правда?
04.06.2014
Сообщение отредактировал Практик - Среда, 04.06.2014, 11:53
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 04.06.2014, 11:58 | Сообщение # 115 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Практик ( ) И зачем эти демонстрации!?
Куда лучше дома, в тёплом туалете посидеть, правда?
Адназначна!
04.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Среда, 04.06.2014, 23:25 | Сообщение # 116 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Практик ( ) Мощное ИМХО, что тут скажешь..
А то! С таким надо выходить прямо на Минобр с предложением об отмене сочинений на литературную тему по причине неправомерности их оценки в части содержания ( путём постановки отметки). Патамушта душим в зародыше свободу "мысли" обучающихся.
Вкупе и влюбе с этим резко отменяем литературных критиков, создателей учебников по теории литературы, увольняем профессуру филфаков всех кафедр литературы... Школьным учителям-словесникам оставляем возможность тупо править орфографические ошибки...
Печорина отправляем лечиться к психиатру, старушку-процентщицу пра-а-альна кокнули, потому как тля она вредная, Таня Ларина по дурости не берёт Онегина в любовники, Мастер потому недостоин света, что не разбил морду редактору за непубликацию своего романа...
Аплодисменты, переходящие в овации. 
04.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 04.06.2014, 23:53 | Сообщение # 117 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, Лен!
Подписуюсь аж подо всем, окромя аднаво слова!
Угадашь с трёх разов??
04.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Четверг, 05.06.2014, 14:08 | Сообщение # 118 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Угадашь с трёх разов??
Эн-цвей-дрей...сдаюсь!
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 05.06.2014, 15:03 | Сообщение # 119 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Эн-цвей-дрей...сдаюсь!
Нет, ну с кем судьба свела?!
Чуть что - сдаюсь!!!
Женщина никогда не должна сдаваться!
(Не поставив определенные условия...)
Вскую лукарево глагол рекл еси?
Ладно! Я сегодня добрый!
Цитата elena57 ( ) Школьным учителям-словесникам оставляем возможность тупо править орфографические ошибки...
ИСТОЕ: Боже нас всех вместе и каждого отдельно упаси от тупости в любом деле и в мыслях наших!
05.06.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Четверг, 05.06.2014, 15:04
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Четверг, 05.06.2014, 15:42 | Сообщение # 120 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Женщина никогда не должна сдаваться!
(Не поставив определенные условия...)
Вопросы сдачи и постановки условий чётко увязываем с личностью нападающего. Есть отдельные нападающие, которым сдаёмся сразу и безусловно. Добавлено (05.06.2014, 15:42)
---------------------------------------------
А таперича приспела мне охота тожа загадочку загануть, но уже на литературную тему.
Булгаковский Левий Матвей сказал, что Мастер не заслужил света (рай), а заслужил покой.
Имеем 2 вопросика:
1. Каково строение, так сказать, загробного мира по Булгакову?
2. Почему он света не заслужил?
Может, ещё кто присоединится? Интересно послушать.
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
