Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова  
Проверяем домашнее задание...
ПСВ0877Дата: Суббота, 25.07.2015, 19:31 | Сообщение # 1
ПСВ0877

Светлана
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
142
Награды: 8
Статус: Offline
Здравствуйте, коллеги) Вот, мне интересно: как Вы д/з проверяете? Особенно интересно услышать Ваше мнение о такой форме проверки, как пересказ параграфа.
Немного о себе.
Сколько себя помню, домашнее задание все учителя истории, биологии, географии и др. всегда проверяли в форме пересказа параграфа. Мне (в мою бытность школьницы, а потом и студентки), эта форма не нравилась по нескольким причинам:
1) Затрачивается много времени и сил. Если в один день в расписании, например, история, биология и литература, то подготовить пересказ просто не реально!
2) Бесполезно. Бывало, начинаю готовиться, к примеру, по истории. Выучу, перескажу первый пункт параграфа. Все. Времени больше нет, начинаю учить биологию. Опять первый пункт...и т.д.
Прихожу на урок, первая поднимаю руку, отвечаю. Все ОК. Но, как только приходит время контрольной работы - все становится неОК, т.к. оказывается, что я вообще ничего не знаю!
Сейчас, я сама - учитель. Преподаю биологию. Сначала, по образу и подобию своих учителей, начала было задавать и проверять пересказ параграфа, т.к. не знала других форм проверки д/з. Да, ещё и завуч курирующий все утверждал, что, мол, пересказ параграфа способствует развитию речи.
Только, чем дольше я работаю, тем сильнее убеждаюсь, что ничему хорошему этот пересказ не способствует! А способствует только тому, что дети во время перемены делят пункты параграфа между собой, быстренько их заучивают бездумно, используя, кстати, кратковременную память. А на уроке рассказывают, мучительно вспоминая порядок слов в заученных предложениях, получают оценку...и тут же все забывают благополучно!
Мне все это не нравилось никогда, но других форм устной проверки я не знала. Пока меня один семиклассник-двоечник не научил...
Мы проходили тему "Отряды костных рыб" и я попросила рассказать про карпообразных. А этот семиклассник мне заявил, что он все знает, т.к. он рыбак, но учебник не читал. Я ему сказала, что бы рассказывал, так, как знает. Он встал и смотрит на меня в ожидании. Я ему: "Рассказывай!" А он мне: "Спрашивайте!" Начала задавать вопросы, а он и правда все знает! С тех пор начала внедрять такую форму опроса: составляю вопросы по содержанию параграфа, вывожу на экране, даю пару минут, что бы обдумать ответ и спрашиваю.
Потом, научилась составлять биологические задачи. Иногда и в и-нете нахожу.
Совсем недавно открыла для себя интерактивные тренажеры. Их скачиваю в и-нете.
И буквально, в последние дни прошлого учебного года придумала игру "Кто вперёд?" Вызываю к доске трёх человек и начинаю задавать вопросы. Кто первый даёт верный ответ имеет право сделать шаг вперёд по разметке на линолеуме. Кто первый сделает 5 шагов получает "5". Остальные получают столько, сколько шагов успели сделать.
Полностью от пересказа ещё не отказалась, хотя планирую в следующем году.
25.07.2015
PopugaykaДата: Воскресенье, 26.07.2015, 11:25 | Сообщение # 2
Popugayka

NN MM
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1111
Награды: 12
Статус: Offline
Предлагаю вариант: вызовите несколько, например, 2-3 одинаковых по успеваемости учеников и постарайтесь вести диалог, а они пусть отвечают. Во-первых, классу станет интересно, как происходят своего рода соревнования, добавочные ответы и тп, во-вторых, если ученик что-то не знает, это не окончит его ответ, может он знает другое, в-третьих в диалогах раскрывается талант говорить.
26.07.2015
Александр_ИгрицкийДата: Воскресенье, 26.07.2015, 21:23 | Сообщение # 3
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
ПСВ0877, у меня только один вопрос:
что Вы хотите проверить, когда слушаете пересказ?
Что Вы ждёте от ученика?
26.07.2015
ПСВ0877Дата: Понедельник, 27.07.2015, 18:36 | Сообщение # 4
ПСВ0877

Светлана
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
142
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
что Вы хотите проверить, когда слушаете пересказ?
Что Вы ждёте от ученика?

В самую точку вопрос! Получается, что я сама не знаю.
Предполагается, что проверяются знания по предмету и умение излагать свои мысли. Но, чем дольше работаю, тем сильнее убеждаюсь, что знания так не проверяются абсолютно...а про умение излагать свои мысли, вообще молчу!
Может, конечно, я и не права. У нас в школе, все учителя биологии, географии и истории, проверяют д/з спрашивая пересказ. И завуч тоже за эту форму. Мне не нравится, но почему-то же все так проверяют!!! Вот и хочу знать мнение других учителей, не из нашей школы.
Только, тогда, в чем его плюсы, этого пересказа?
27.07.2015
Александр_ИгрицкийДата: Понедельник, 27.07.2015, 19:18 | Сообщение # 5
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата ПСВ0877 ()
Только, тогда, в чем его плюсы, этого пересказа?

Давайте мы сначала определим, что же такое пересказ.
Учитель имеет редчайшую возможность беседовать с учеником. Просто разговаривать на заданную тему. Можно и не на заданную, можно просто поговорить. В этом принципиальное отличие устного ответа от письменного. Столько информации о том, как упорядочены знания в юной головке, вы не получите ни в одной письменной работе. Здесь Вы ведёте беседу, Вы направляете её в то русло, двигаясь по которому ученик наиболее полно и объективно проявит себя.
Что может дать пересказ?
Проверку памяти? Можно при плохой памяти иметь прекрасно соображающую голову.
Умение правильно строить предложения? Это важно, но это универсальное требование.
Вам важно понять умение рассуждать по теме урока.
Рассуждать! Анализируя, фантазируя, привирая, строя логические цепочки двигаться к цели. Если ученик назовет какой-нибудь объект "эта штука", но правильно расскажет, что же она делает, то это важнее в сто раз неаккуратности в использовании правильной номенклатуры.
Я не выношу, когда из ученика выжимают точные определения, точные формулировки, точное и мучительно вспоминаемое повторение слов автора учебников или записей в тетради. Я немедленно обрываю все эти потуги. Конечно, это важно. Но неимоверно важнее, чтобы ученик своими пусть и ещё корявенькими словами объяснил, что же он ПОНЯЛ. Вот мне ничего больше не нужно. Понимание. Умение реализовывать это понимание и переводить его в конкретные результаты придет.
27.07.2015


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 27.07.2015, 19:32
ПСВ0877Дата: Вторник, 28.07.2015, 06:00 | Сообщение # 6
ПСВ0877

Светлана
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
142
Награды: 8
Статус: Offline
Александр_Игрицкий, я с вами согласна на 200%, если пересказ такой, как Вы говорите: своими словами, с пониманием сути вопроса. Но такое бывает очень редко. Я, с моим, ещё не очень большим опытом работы, никак не могу научить пересказывать правильно. Постоянно сталкиваюсь с тем, что пришедшие ко мне на урок в новом уч.году пятиклассники, либо совсем не понимают, что такое пересказ, либо заучивают текст параграфа наизусть... И почему-то, именно второй вариант у нас называется пересказом. Естественно, для пятиклассника, выучить наизусть весь текст по нескольким предметам не реально... Вот и начинается деление параграфа по пунктам, между учениками. Терпеть не могу!
Я уже давно задаюсь вопросом о том, как отучить от такого "пересказа". В прошлом году, когда ко мне пришел очередной 5 класс, начитавшись рекомендаций о том "как работать с текстом учебника" я решила все это внедрить в практику. Заставляла читать, выделять главную мысль абзаца, отвечать на вопросы, запоминать новые термины...
Не знаю, в чем опять причина моей неудачи... Может, в недостаточной настойчивости? Очень трудно противостоять большинству, ведь на всех уроках можно учить текст наизусть, а на моих - нет! Бывало, поднимет руку, какой-нибудь двоечник с задней парты, и давай, запинаясь рассказывать заученные строчки из текста... Все. Я сдаюсь: он же старался! Вот, как его оценивать? Он ни слова не понимает из того, что рассказал. Ставить 2 или 3? Но, другие бы 5 поставили! Того и гляди, заработаю себе славу стервозной училки...
Поэтому и не люблю "пересказ" или что там, у нас, вместо него sad
Проще в классах с ОВЗ. По сути, у нас, это классы коррекции. Они понятия не имеют о том, что параграф можно выучить наизусть. Сами же легко признаются: "Я все понял, но учебник не читал" Ещё и примеры из жизни приводят. Один восьмиклассник, рассказывая о том, как он понял, что такое безусловные рефлексы, сказал примерно следующее: "Я сегодня ходил кормить телят. Когда ставлю им ведро, нужно сначала его держать, иначе они будут толкать его головой. Они всегда так толкают вымя, что бы молоко спустилось. В них так природой заложено" И это намного лучше, чем он сказал бы определение из учебника. Я вижу, что он понял.
Наверное, с текстом учебника должны учить работать с начальной школы, что бы так не получалось...
28.07.2015
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 28.07.2015, 12:10 | Сообщение # 7
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата ПСВ0877 ()
Я, с моим, ещё не очень большим опытом работы, никак не могу научить пересказывать правильно. Постоянно сталкиваюсь с тем, что пришедшие ко мне на урок в новом уч.году пятиклассники, либо совсем не понимают, что такое пересказ, либо заучивают текст параграфа наизусть... И почему-то, именно второй вариант у нас называется пересказом. Естественно, для пятиклассника, выучить наизусть весь текст по нескольким предметам не реально... Вот и начинается деление параграфа по пунктам, между учениками. Терпеть не могу!

Во-первых, пересказ - это лишь одна из многих форм проверки подготовки к уроку и знаний, как таковых.
Во-вторых, не нужно ссылаться на мнения остального мира по этому вопросу. Вы учитель. Сформируйте своё отношение к пересказу и вообще к формам контроля знаний.
В-третьих, кроме текста учебника есть ещё Вы и Ваши рассказы. Расставьте приоритеты в этом вопросе.
В-четвёртых, после реализации п.2 и п.3 работайте спокойно.
Весь остальной мир - это лишь рекомендации таких же людей, как и Вы. Иногда к ним МОЖНО прислушаться, иногда НУЖНО пропустить мимо ушей.

Добавлено (28.07.2015, 12:10)
---------------------------------------------
Вернусь к пунктику 3.
Если учитель тоже просто пересказывает содержание учебника, то в этой паре - учитель-учебник - кто-то неизбежно лишний. Учитель - мудрый, доброжелательный, умный интерпретатор учебника, анализирующий необходимые для усвоения знания способами, наиболее приемлемыми в данном коллективе. В идеале учитель и есть тот самый учебник, который только и нужен ученику. Ему должна быть хорошо знакома техника мимикрии в спокойном приложении к любому классу.
28.07.2015


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Вторник, 28.07.2015, 12:12
ПСВ0877Дата: Вторник, 28.07.2015, 17:55 | Сообщение # 8
ПСВ0877

Светлана
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
142
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Весь остальной мир - это лишь рекомендации таких же людей, как и Вы. Иногда к ним МОЖНО прислушаться, иногда НУЖНО пропустить мимо ушей.

Спасибо)
Цитата Александр_Игрицкий ()
Если учитель тоже просто пересказывает содержание учебника, то в этой паре - учитель-учебник - кто-то неизбежно лишний

Это точно!
Александр_Игрицкий, у Вас, наверное, очень большой опыт работы
28.07.2015
Мирра111Дата: Вторник, 28.07.2015, 18:07 | Сообщение # 9
Мирра111

Наталья Мирович
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: не учитель
Сообщений:
638
Награды: 5
Статус: Offline
Цитата ПСВ0877 ()
Полностью от пересказа ещё не отказалась, хотя планирую в следующем году.


А зачем от него отказываться полностью, можно использовать как часть контроля за знаниями учеников.
28.07.2015
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 28.07.2015, 18:45 | Сообщение # 10
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата ПСВ0877 ()
Александр_Игрицкий, у Вас, наверное, очень большой опыт работы

Опыта работы в школе практически нет. Все это просто размышления.

Добавлено (28.07.2015, 18:45)
---------------------------------------------

Цитата Мирра111 ()
А зачем от него отказываться полностью, можно использовать как часть контроля за знаниями учеников.

Какую информацию о знаниях ученика получит учитель, если ученик перескажет "Однажды, в студеную зимнюю пору"...?
Цель пересказа?
28.07.2015
Мирра111Дата: Вторник, 28.07.2015, 19:01 | Сообщение # 11
Мирра111

Наталья Мирович
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: не учитель
Сообщений:
638
Награды: 5
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Какую информацию о знаниях ученика получит учитель, если ученик перескажет "Однажды, в студеную зимнюю пору"...?
Цель пересказа?


Я противница пересказа слово в слово или зубрёжки. Хороший пересказ - это работа с текстом, умение вычленить главное, выстроить логическую последовательность.

Зачем в школе пишут изложение? Тот же пересказ своими словами, только в письменном виде.

Боюсь, что если убрать в школе пересказ, то дети совсем связно разговаривать разучатся.
28.07.2015
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 28.07.2015, 21:09 | Сообщение # 12
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Цитата Мирра111 ()
Зачем в школе пишут изложение? Тот же пересказ своими словами, только в письменном виде.

Позволю не согласиться.
Не изложение - это письменный пересказ, а совсем наоборот.
Пересказ - это устное изложение. Изложение - понятие более общее.
А теперь давайте добросовестно и честно сделаем личный сравнительный анализ того, что предполагает изложение, и чем мы обычно довольствуемся. (Всё взято из Википедии)
28.07.2015


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Вторник, 28.07.2015, 21:10
Мирра111Дата: Вторник, 28.07.2015, 21:33 | Сообщение # 13
Мирра111

Наталья Мирович
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: не учитель
Сообщений:
638
Награды: 5
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Пересказ - это устное изложение




Цель пересказа?

28.07.2015
Александр_ИгрицкийДата: Вторник, 28.07.2015, 21:56 | Сообщение # 14
Александр_Игрицкий

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer
Сообщений:
11095
Награды: 129
Статус: Offline
Мирра111, у того же Ушакова Вы найдёте толкование слова "изложение". Даже невооруженным глазом видно, что "пересказ" - это подмножество "изложения". Но я ни на чём не настаиваю.
Цитата Мирра111 ()
Пересказ текста очень часто используется в школе............

Вы не обратили внимание на моё предложение?
Повторю ещё раз:
Цитата Александр_Игрицкий ()
А теперь давайте добросовестно и честно сделаем личный сравнительный анализ того, что предполагает изложение, и чем мы обычно довольствуемся.

Я допускаю использование пересказа в школе для выдавливания из ученика хотя бы нескольких связных слов. Можно и просто поговорить о том, как озаглавлен урок, на каких страницах текст, когда и как он читал - днем и сидя или вечером и лежа. И оценить этот поток информации. Не о том речь.
28.07.2015
ПСВ0877Дата: Среда, 29.07.2015, 08:39 | Сообщение # 15
ПСВ0877

Светлана
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
142
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата Мирра111 ()
Пересказ текста очень часто используется в школе, ведь это упражнение не только демонстрирует уровень развития речи, но и показывает, насколько ребенок умеет понимать и анализировать услышанный или прочитанный текст.

А как бы Вы оценили такой пересказ.
Встаёт двоечник, который до этого момента все время сидел за задней партой и начинает слово в слово воспроизводить текст учебника. Хватает его на 3-4 предложения, после чего, он начинает записаться, и в конце концов замолкает. Ни один наводящий вопрос его ни на что не наводит и он признается, что дальше вообще не читал, т.к. "думал, что можно рассказать только это".
У меня на уроках такое происходит сплошь и рядом. Решив, вдруг, начать хорошо учиться, этот двоечник, выучил наизусть несколько строчек и теперь ждёт, что его оценят. Навыков работы с текстом у него нет, базы знаний тоже. Т.е. он понимать и анализировать услышанный или прочитанный текст совершенно не может. Он понятия не имеет, что мы изучали до сегодняшнего дня. Просто его что-то заинтересовало на прошлом уроке и он решился...
Я всегда теряюсь, когда так происходит.

Добавлено (29.07.2015, 08:39)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()

Опыта работы в школе практически нет. Все это просто размышления.

Я вот тоже, часто думаю, как улучшить качество своих уроков... Для меня, было бы идеально, если бы ученик уносит с моего урока определённые базовые знания, понимание сути явлений и процессов.
Цитата ПСВ0877 ()
Если учитель тоже просто пересказывает содержание учебника, то в этой паре - учитель-учебник - кто-то неизбежно лишний

Поэтому, я выбираю из содержания параграфа учебника самое основное и стараюсь добиться от учеников понимания этого. Одна пожилая учительница мне сказала, что хороший учитель должен суметь любого ученика научить на "3", а хороший ученик сам научится на "4" и "5". Вот и стараюсь, отработать хотя бы то, что на "3". Кто хочет больше, сам сможет остальное прочитать.
И от них того же хочу: что бы имели базу знаний по предмету, а не воспроизводили заученный текст. А ещё пытаюсь научить думать. Это самое трудное. До сих пор не знаю, как этого добиться. До абсурда доходит.
Семиклассница рассказывает об одноклеточных простейших животных. Говорит, что при неблагоприятных условиях, они могут покрываться плотной оболочкой и переноситься ветром. Потом ещё много чего рассказывает. Все верно, все по теме. В конце привожу ей такой пример: в пазухах листьев пальмы скопилось вода. При её исследовании обнаружили тех же простейших, которые обитают в ближайшем озере. Прошу объяснить, как простейшие преодолели расстояние от озёра до пальмы, а потом ещё и забрались на неё. Ответа нет. Она же сама про это рассказывала! Причём рассказывала хорошо. Пришлось вспоминать все заново и искать ответ всем классом.
И таких примеров много. Отсюда вывод: пересказ, как бы настраивает только на воспроизведение материала. Что бы научить думать, нужно применять какие-то другие методы. Их и ищу. Пересказ, конечно, можно использовать, но не делать его основной формой проверки знаний.
29.07.2015


Сообщение отредактировал ПСВ0877 - Среда, 29.07.2015, 08:13
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить