|
Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве
|
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Воскресенье, 01.07.2018, 18:37 | Сообщение # 1 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Доброго времени суток, уважаемые посетители сайта!
Совсем недавно на просторах интернета встретился вопрос одного, насколько я поняла, достаточно образованного человека. Приведу его дословно:
"Надеюсь все знают памятник гражданину Минину и князю Пожарскому на Красной площади в Москве? Вот скажите мне, кто-нибудь обратил внимание на то, что русский князь и зажиточный русский же гражданин одеты в античные одежды (римские тоги), с римским коротким мечом и римским круглым щитом? И почему на барельефе постамента вместо поляков изображены скифы? Маленькое звено в цепи глобальной фальсификации истории?"
Дальше в ходе обсуждения автор вопроса высказал своё общее отношение к истории, которое так же приведу дословно:"...ИСТОРИЯ НЕ НАУКА! Там практически нет научного подхода, нет научного знания, практически нет научной дискуссии, нет научного познания явлений. В истории либо полностью, либо по превалирующей массе случаев невозможно применение верификации и фальсификации - основных критериев научного познания. Наконец, в истории либо невозможен, либо практически маловыполним экспериментальный способ, что также выводит Историю из рамок строгой науки. История - это, скорее, ответвление литературы. Первые исторические трактаты, хроники и т.п. вещи создавались, в первую очередь, как Литературные Произведения. И даже сейчас (тем более сейчас) литературо-центричность видна невооруженным взглядом. Это ни есть ни плохо, ни хорошо, это констатация факта. Место Истории - где-то за журналистикой и публицистикой, ближе к PR и пропаганде..."
Хочется узнать мнение историков по этому поводу.
01.07.2018
Сообщение отредактировал Elena_Shitikova - Понедельник, 02.07.2018, 08:06
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Понедельник, 02.07.2018, 10:56 | Сообщение # 2 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну вообще говоря, памятник - это не научный документ... Ну свято чтил автор каноны классицизма - получилась вот такая скульптурная метафора, был бы кубистом - имели бы мы на Красной площади геометрическую абстракцию.
Ну а то что история - это такая девушка легкого поведения, дело давно известное...кто платит, тот с ней и танцует.
02.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Среда, 04.07.2018, 12:37 | Сообщение # 3 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo (  ) Ну вообще говоря, памятник - это не научный документ... Ну свято чтил автор каноны классицизма - получилась вот такая скульптурная метафора
С метафорой соглашусь.
Цитата Ileo ( ) Ну а то что история - это такая девушка легкого поведения, дело давно известное...кто платит, тот с ней и танцует.
Этак Вы любую науку с лёгкостью к блудницам отнесёте.
04.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
S_Vl | Дата: Среда, 04.07.2018, 13:59 | Сообщение # 4 |
S_Vl
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
33 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Такая крайняя позиция "образованного человека" вполне простительна профану, не имеющего ничего общего ни с историей, ни с наукой как таковой. Такое ощущение, что этот "образованный человек" до сих пор живет в своем 19 веке с его пещерным позитивизмом. Тогда действительно, истории отказывали в научном статусе все и именно по тем основаниям, которые приведены в рассуждениях. Но после научных революций рубежа 19-20 стало очевидно, что и в естественных науках не все так однозначно. Возникла новая, неклассическая наука (а сейчас уже и постнеклассическая) где результат наблюдения зависит от наблюдателя, где нельзя отделить субъекта познания от самого знания. То есть то, в чем упрекают историю и гуманитарные науки вообще.
Говоря же об истории мы должны четко отделять историю как story -сам нарратив, и историю как систему методов, подходов получения информации о прошлом. Если сам рассказ о прошлом еще может быть предметом идеологических спекуляций, то вот история во втором смысле вполне научна.
То, что историки не использую такие же методы как физики и химики, не значит что история не наука. Это значит только что история это не физика и не химия. И не более.
04.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Среда, 04.07.2018, 14:16 | Сообщение # 5 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
S_Vl, Спасибо. Я-то с Вами согласна. Но самое смешное, что такую точку зрения (история - не наука) разделяют и поддерживают люди даже с высшим образованием, причём доказательством существования того или иного факта считают только возможность самому потрогать или увидеть. Цитата:"Маргинальные псевдонаучные эрзац-университеты, тем более "академические", да ещё и с кричаще-дебильными претензиями, ни много ни мало, на эволюцию разума, считаю помоечным хламом, не достойным даже мимолётного упоминания в серьёзных разговорах." Конец цитаты. И как быть детям, ученикам, которые с такой точкой зрения сталкиваются и искренне недоумевают, зачем изучать то, что "выдумано"?
04.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
S_Vl | Дата: Четверг, 05.07.2018, 10:26 | Сообщение # 6 |
S_Vl
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
33 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
То, что таких людей развелось очень много есть следствие печальной эволюции нашей системы высшего образования. К сожалению, сейчас "пайдейя" как универсальная образованность перестала быть чертой "образованного человека". В наших вузах преподавание общеобразовательных дисциплин (история, языки, философия и пр.) фактически сошло на нет, в лучшем случае осуществляется формально. Отсюда на выходе мы получаем поток узко ограниченных технократов, исполнителей "трудовой функции", которые не понимают что такое наука вообще, как она функционирует и развивается.
Цитата Elena_Shitikova ( ) И как быть детям, ученикам, которые с такой точкой зрения сталкиваются и искренне недоумевают, зачем изучать то, что "выдумано"?
Хм... Не знаю. Может быть в этом и есть смысл школьного исторического образования - учить отличать то, что было от того, что выдумано?
05.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Четверг, 05.07.2018, 16:58 | Сообщение # 7 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Всем здрасьте. )
Я - ренегат от истории. Хотя мне было бы приятнее назвать себя технократом. Ограниченным.
S_Vl, вот какая для Вас самая главная функция науки, а?
Для меня - прогностическая. Я Вам гарантирую, что если Вы подпрыгнете вверх, то непременно полетите вниз рано или поздно. Причем где угодно и когда угодно. Я могу это предсказать, ибо есть такой закон физики (забыл как называется, там еще яблоко фигурировало...). А что может предсказать история? Каковы законы истории? В этом смысле история - не наука ваще.
И слава богу. Как только история станет наукой в этом смысле, то это будет означать, что Человеку, как твари божьей, созданной по образу и подобию... пришел пипец. Меня терзают смутные предчувствия, что все к этому движется. )
Так что, чем дольше история останется девушкой легкого поведения, тем лучше. По крайней мере, для меня лучше.
05.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
S_Vl | Дата: Четверг, 05.07.2018, 17:57 | Сообщение # 8 |
S_Vl
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
33 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Иваныч, если уж говорить строго, то прогностическая функция присутствует далеко не у всех наук и не является универсальной. Обычно говорят о практической функции науки - а она у истории как раз есть. Серьезная политическая или экономическая аналитика никогда не обходится без исторической составляющей.
Цитата Иваныч ( ) Я Вам гарантирую, что если Вы подпрыгнете вверх, то непременно полетите вниз рано или поздно. Причем где угодно и когда угодно. Я могу это предсказать, ибо есть такой закон физики
ну это Вы хватили. Карл Поппер энергично вращается в гробу. Здесь уже были замечания про фальсифицируемость теорий. Так что, господа постпозитивисты, договоритесь между собой 
Если серьезно, то действительно, в истории нет "объективных законов", эдакового строгого лапласовского детерминизма. Как, впрочем, и во всем комплексе социально-гуманитарных наук. Есть лишь эмпирические обобщения, носящие вероятностный характер.
Социологии, политологии, психологии, экономике тоже откажем в научности?
05.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Четверг, 05.07.2018, 18:16 | Сообщение # 9 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата S_Vl ( ) Социологии, политологии, психологии, экономике тоже откажем в научности? 
Всему комплексу, как Вы говорите, социально-гуманитарных надо придумать какое-то другое название. И нихт проблем. )
И да... Относительно Карла в гробу...
Я шо, таки ошибся в своем прогнозе относительно Вашего подпрыгивания?
05.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Пятница, 06.07.2018, 16:22 | Сообщение # 10 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Всем здрасьте. )
Угу. И Вам, Иваныч, не хворать.
Цитата Иваныч ( ) Социологии, политологии, психологии, экономике тоже откажем в научности?
Ну да. Откажем.
А позвольте, любезный, узнать, в качестве кого Вы делаете столь смелые заявления? В качестве Академика, учёного, Члена Методсовета учителей истории? Или так... мимо проходили и сболтнули?
Цитата Иваныч ( ) Я шо, таки ошибся в своем прогнозе относительно Вашего подпрыгивания?
Таки да. Ошиблись.
06.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Пятница, 06.07.2018, 16:51 | Сообщение # 11 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Elena_Shitikova ( ) история - не наука
Наука, конечно, только не естественная, а гуманитарная.
06.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Пятница, 06.07.2018, 16:57 | Сообщение # 12 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата duremar1949 ( ) Наука, конечно, только не естественная, а гуманитарная.
Я разве спорю?
06.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Суббота, 07.07.2018, 08:27 | Сообщение # 13 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Elena_Shitikova ( ) Я разве спорю?
Извините, неудачно выбрал цитату, да еще вырвал из контекста...
Точнее было бы по этому адресу:
Цитата Иваныч ( ) В этом смысле история - не наука ваще.
Смыслов можно придумать много. В одном смысле история - не наука, в другом - наука.
Лучше, наверное, держаться "другого". Полезнее. В определенном смысле.
Чтобы не заносило, как Фоменко с его "Новой хронологией".
07.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 07.07.2018, 20:19 | Сообщение # 14 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Не надо придумывать смыслов, duremar1949. Це ненаучно ибо.
Давайте я попробую объяснить свою позицию...
Что такое наука? Это деятельность людей, направленная на производство знаний об окружающем мире. Её целью является постижение истины и открытие законов объективных.
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов. Закономерности, возможно, есть, но законов нет. Вот поэтому я не готов признать историю наукой. Как и все социальные дисциплины. На мой взгляд, их надо назвать как-то иначе, не науками, а каким-нибудь другим словом. О... "дисциплины" подойдет, по-моему, а?
Но это всего лишь мое мнение. И я не призываю никого присоединяться к моему ренегатству.
07.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Суббота, 07.07.2018, 22:39 | Сообщение # 15 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Не надо придумывать смыслов, duremar1949.
Делать мне больше нечего, смыслы придумывать...
Это Вы начали про смысл, ежели помните:
Цитата Иваныч ( ) В этом смысле история - не наука ваще.
А то, что этот смысл - Ваше сугубо личное мнение, к исторической науке вряд ли имеет отношение...
Цитата Иваныч ( ) "дисциплины"
Это в каком смысле - как "предмет преподавания" или "соблюдение порядка"?
07.07.2018
|
|
|
|
| |
|
