|
Качество образования в СССР.
|
|
|
iyugov | Дата: Четверг, 22.12.2016, 10:27 | Сообщение # 31 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Миклухо (  ) Каким это образом?
Ну, так бывает: учили-учили, а потом всё забыли за отсутствием практики и вообще ненадобностью. Или, скажем, научились решать лишь уже поставленные задачи, причём набором типовых вычислительных алгоритмов. Не пригодилось ни в работе, ни в жизни. Всякое может быть.
Цитата Миклухо ( ) Навыки высокоэффективного умственного труда человек сохранит на всю жизнь. Ему легче будет и учиться в институте, легко он будет и работать за семерых двоечников.
Не видно признаков этого высокоэффективного умственного труда, массово отличающего старшее поколение от последующих.
Всё ещё нет ответа на вопрос, почему в СССР было хорошее образование. Написали про преподавание математики тогда и про ценность навыков мышления вообще. Но откуда мы знаем, что эти навыки были 1) действительно приобретены и 2) приобретены в результате именно той методики и именно по математике, а не чего-либо иного? Это, конечно, очень желаемая взаимосвязь, но хотелось бы неких доказательств.
22.12.2016
Сообщение отредактировал iyugov - Четверг, 22.12.2016, 10:28
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Четверг, 22.12.2016, 22:08 | Сообщение # 32 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Всякое может быть.
Не может. Бесследно ничего не случается. Мозговой тренинг в детстве пойдёт на пользу самому закоренелому гуманитарию.
Собственно вопрос был риторический.
Цитата iyugov ( ) Не видно признаков этого высокоэффективного умственного труда, массово отличающего старшее поколение от последующих.
Не видит их только тот, кто не хочет видеть. В девяностые годы каждое второе объявление об открытой вакансии на должности требующие высокой квалификации имело приписку: лицам старше 45 (50) лет не обращаться. Довольно скоро работодатели прозрели и приписка приобрела новый вид: возраст не помеха. Есть у меня знакомый, сосед по гаражу, Александр Сергеевич. Он из поколения Игрицкого-miflinА и до сих пор работает инженером. Когда я интересуюсь, не пытаются ли его с почётом проводить на заслуженный отдых, он только смеётся, а кто работать будет. Естественно подобных примеров много. Про самолёты и ракеты я уже писал.
Цитата iyugov ( ) Всё ещё нет ответа на вопрос, почему в СССР было хорошее образование.
На самом деле ответ завуалированно уже был. Хорошее образование получалось на основе доброкачественного учебного материала помноженного на добросовестный кропотливый труд учеников. Последний был следствием честного оценивания учебного труда школьников. Нормы оценок были выверенными. На основе этих норм, троечник (2/3 контрольной работы) был способен учиться дальше -- такой БАЗЫ вполне хватало для этого.
Если отвечать на этот вопрос максимально коротко, то ответ прост: не было процентомании.
Цитата iyugov ( ) но хотелось бы неких доказательств.
Пока не надоест буду поставлять Вам всё новые и новые доказательства. Вернёмся к тому восьмому классу, о котором было сказано несколько ранее, в связи с экзаменом по химии.
Было три приблизительно равных по силе класса. В каждом по 38-39 учеников на финише начальной школы. В каждом по 51-53% хорошистов к окончанию 3-го класса. К моменту окончания 9 класса в двух других классах этот показатель "успешно" и закономерно упал до 25%, а в том классе повысился до 58%. Дальше-больше. Директор решил из 115 девятиклассников набрать только 50 в десятый класс. Был составлен сквозной рейтинг всех учеников. 29 ребят из этого класса попали в ТОП-50, но четверо отказались оставаться в школе. В итоге 50% было набрано из этого класса и по 24% из двух других (одна ученица добавилась из другой школы).
Наступил сентябрь. Было немного тревожно: как середнячки этого класса будут выглядеть на фоне элиты из других классов. Новая учитель математики, взявшая лицейский класс, спасибо ей, догадалась провести в начале сентября диагностическую контрольную работу. Мне довелось видеть не только цифровые итоги, но и просмотреть работы. Превосходство середнячков над элитой было неоспоримым.
Вопросы на этом не закончились. Выдержат ли они прямую конкуренцию?
Как показали последующие два года, опасения были напрасными.
22.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Пятница, 23.12.2016, 00:40 | Сообщение # 33 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Миклухо, Вы рекламируете систему Шаталова или образование в СССР? Сначала в качестве аргумента Вы приводите задачи 50х годов, потом пишете что по Шаталову можно научить кого угодно, потом что математика ум в порядок приводит. Че-то мне не привела, запуталась я вконец с Вашими умозаключениями, хотя с математикой у меня все в порядке, на уровне Ваших задач про дроби уж точно.
Если можете, разъясните, плиз.
1. Вы сравниваете задачи 50х годов с современными. Да, действительно, ни фига наши дети не решают сейчас те задачи. Но и те дети не решили бы задачи из современного учебника, которые Вы привели, поскольку из Ваших материалов видно, что ничему их кроме дробей по сути не обучали и ничего кроме дробей и задач с ними с них и не спрашивали. А сейчас понапихали в учебники всего подряд, надергали отовсюду. И учим всему и сразу. И что из этого следует? Если ученики 20го века не могут решить задачи из учебника 21го и наоборот, то что?
2. При чем тут Шаталов? В 50-х годах про Шаталова никто слыхом не слыхивал, и тем не менее, по Вашему мнению, учили детей хорошо. Так зачем тогда пришел Шаталов, если и без него все прекрасно было, и почему он, несомненно умный и смыслящий в педагогике человек, решил в эту распрекрасную педагогику внедрять какие-то новшества?
3.
Цитата Миклухо ( ) Хорошее образование получалось на основе доброкачественного учебного материала помноженного на добросовестный кропотливый труд учеников.
Что Вы подразумеваете под "доброкачественным материалом"?
С кропотливым трудом мне вроде понятно, хотя тоже не помешает сравнить Ваше понимание с моим. По мне так кропотливый труд учеников образовывался не только из-за боязни двоек (хотя из-за этого тоже), но и из-за иной позиции родителей. Сейчас родители явно противостоят школе и только и делают что отстаивают права своего ребенка и жалуются на учителей. Раньше как-то иначе было, больше было уважения и к школе, и к учителю, больше им доверяли и если ребенок чем-то в школе провинился, вставали на сторону школы и ребеночка дрючили, а не бежали жаловаться на учителя. Еще есть такой момент как престиж знаний в обществе. В СССР этот престиж поднимался всеми правдами и неправдами. Потом он резко поломался в перестроечное время, и сейчас мы видим, что нередко люди без образования живут гораздо лучше, чем имеющие оное. Вы согласны со мной или считаете, что кропотливый труд был только потому, что можно было ставить двойки и оставлять на второй год? И как Вы тогда объясните тот факт, что наиболее кропотливым трудом занимались как раз не те, кому светили двойки, а те, у кого между четверкой и пятеркой или даже не между, а чистая пятерка, и двойки даже на горизонте не маячат?
23.12.2016
Сообщение отредактировал dobby1142 - Пятница, 23.12.2016, 00:49
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Пятница, 23.12.2016, 07:47 | Сообщение # 34 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Миклухо, вопрос в том, насколько небесследно случается. С тем, что то образование должно бы повлиять, я согласен. Но есть разница между "должен был украсть" и "украл". О первом можно делать умозаключения, но о втором - только факты, произошедшие события.
Приписку о возрасте могли убрать по закону, запрещающему дискриминацию. Возможно, следующее поколение в возрасте так же востребовано на рынке труда (а если не так востребовано, то по иным причинам - экономическим, например). Что касается ценности специалистов, то это может быть результатом осознанно выбранного и получаемого высшего образования, в которое идут с мотивацией, а не общего для всех среднего.
Цитата Миклухо ( ) Хорошее образование получалось на основе доброкачественного учебного материала помноженного на добросовестный кропотливый труд учеников.
Должно было получиться. А что получилось, можно узнать только по результатам. Старшее поколение не отличается от последующих в том, что можно было бы связать со средним образованием. В уме не особо считают, например, да и в столбик тоже. Не массово. Видите какие-то особые конкретные умения большинства того поколения?
Боюсь, описания того, что происходило до выпуска из школы, не дадут обоснования влиянию того образования. Максимум - усилят предположение о том, что образование было хорошим. Но цыплят-то по осени считают.
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Пятница, 23.12.2016, 11:19 | Сообщение # 35 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Боюсь, описания того, что происходило до выпуска из школы, не дадут обоснования влиянию того образования. Максимум - усилят предположение о том, что образование было хорошим
iyugov, видите ли, тут обсуждается тезис "Образование в СССР было лучше", можно, конечно, подискутировать о том, что значит слово "лучше", но чисто интуитивно так: "выпускники больше знали, чем сейчас". У Вас, видать, другое понимание, может Вы сформулируете, какое, чтобы мы тут могли с учетом этого читать Ваши посты? Вы что хотите сказать, что образование лучше то, которое пригодится потом в жизни или то, что лучше то образование, которое ученик, выйдя за порог школы, не забудет сразу же за ненадобностью или что? И еще вопрос: Вы хотите оспорить вынесенный в название темы тезис? Тогда маленькая просьбочка: если возможно, писать не только о том, как те выпускники не применяют в жизни свои знания, но и как современные их применяют. Да, наверное, если человек имеет академическое образование, но не умеет или не знает куда эти знания применить, а другой человек знает два с половиной слова, но настолько виртуозно ими манипулирует, что выглядит более образованным, чем тот, с академическим образованием, наверное можно ставить вопрос о том, чье же образование лучше. Но я и среди нынешней молодежи не вижу умения применять свои знания на практике. За одним правда исключением: благодаря тому, что был взят курс на изучение иностранных языков (который, как я понимаю, изменится с приходом нового министра), родители в большинстве своем понанимали детям репетиторов по английскому, и дети его знают сейчас лучше, чем их сверстники в СССР, и в общем-то могут при поездках за границу по-английски что-то там спросить или сказать. Вот и все применение знаний. С другой стороны, моя мама, которая пошла в школу в 50-е годы, учила немецкий, свободно не говорила на нем, помнила какие-то отдельные слова, но все же нашла ему потом применение: писала письма по-немецки, правда, со словарем, но все же писала, понимала ответные письма, тоже немного со словарем.
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Пятница, 23.12.2016, 11:31 | Сообщение # 36 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
dobby1142,
Лучше то образование, которое пригодится по жизни.
Не уверен, что выпускники больше знали, чем сейчас. Запоминали, может больше, но теперь знание основывается не только на памяти, так что сравнить трудно.
Хотел бы получить обоснование тезиса в заголовке. Не разделяю противоположного тезиса, но и этому верить не спешу.
О том, как (не) применяют знания современные выпускники, хотел бы сначала узнать от тех же собеседников. Об этом в теме не писали, так что не очень видно разницу, которую можно было бы конкретно оспорить. Ну, вот как сравнить: нынешнюю молодёжь с молодёжью того времени - а что те такого могли (не из профессиональных областей)? И как это доказать? Контрольную среди выпускников не проведёшь, разве что личными ощущениями можно оценить их уровень. Или есть более объективный способ? Либо ждать, пока нынешняя молодёжь не состарится, чтобы сравнить с нынешними пожилыми.
23.12.2016
Сообщение отредактировал iyugov - Пятница, 23.12.2016, 11:36
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Пятница, 23.12.2016, 11:52 | Сообщение # 37 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) можно, конечно, подискутировать о том, что значит слово "лучше", но чисто интуитивно так: "выпускники больше знали, чем сейчас"
Именно с этого и надо начинать - определиться с критериями для сравнения. Интуитивное понимание у всех разное.
Я полностью согласен с iyugov:
Цитата iyugov ( ) Лучше то образование, которое пригодится по жизни. 23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Пятница, 23.12.2016, 11:58 | Сообщение # 38 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) О том, как (не) применяют знания современные выпускники, хотел бы сначала узнать от тех же собеседников.
Я Вам могу привести кучу примеров, как современные не применяют знания ввиду отсутствия оных. И тут Миклухо, уверена, меня поддержит со своей доказательной базой по поводу выставления годовых двоек и оставления на второй год. Ведь реально раньше совсем нулевых не выпускали, их реально оставляли, и со мной в классе учился второгодник, в 8 классе он к нам пожаловал, уж не знаю, первый ли раз он в 8 классе на второй год остался или нет, но он был реально с умственными отклонениями, и все равно учителя долбились с ним, после уроков оставляли, математичка наша вдолбила-таки ему уж не знаю каким чудом квадратные уравнения, он их реально мог решать. Да и я когда пришла в школу работать, взяла 5 класс, и там был мальчик, который в началке оставался на второй год, ну и видать помогло ему это, он сидел в самом слабом классе, и на фоне этого класса был не хуже многих. А сейчас выпускают всех. Выпускают девятиклассников, которые читают по слогам с ошибками и не знают, как называется столица России. У них так просто нету шанса применить знания, потому что чтение по слогам у меня язык не повернется назвать "знанием".
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Пятница, 23.12.2016, 12:55 | Сообщение # 39 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
dobby1142, он не писал о выпускниках, кроме пары примеров. Было много про саму школу. Но для сравнения нужно знать, что получилось, а не как для этого пришлось потеть участникам образовательного процесса. Расписывать ход учебного процесса в то время не имеет смысла в принципе.
У меня есть ученики, которые горазды в подробностях рассказывать о том, как они старались, выполняя задания, но с весьма посредственным результатом. С сравнением систем образования может выйти то же самое: даже при обладании какими-то, хм, знаниями на момент окончания обучения, выпускник мог всё это забыть за ненадобностью и вскоре ничем не отличаться от тех, кто как-то выпустился без знаний вообще. А это вполне возможно, если знания даются неактуальные. Выпускали же со "знанием" иностранного языка (писать письмо со словарём - это несерьёзно). Выпускали и с прочерком в аттестате напротив этого предмета. Контрпример на советскую систему образования.
Смотрите, что имеем теперь:
1) личные примеры неприменения (отсутствия) знаний у каких-то современных выпускников;
2) личные примеры применения (наличия) знаний у каких-то более старших выпускников.
Оба высказывания частные. Мне известны как подобные примеры, так и противоположные. Как объективно оценить их количественно? По моим личным ощущениям вы и Миклухо правы. Но вот ощущений недостаточно для уверенности. Моё недовольство незнайками носит всё-таки частный, адресный характер.
23.12.2016
Сообщение отредактировал iyugov - Пятница, 23.12.2016, 13:01
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Пятница, 23.12.2016, 19:18 | Сообщение # 40 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) Миклухо, Вы рекламируете систему Шаталова или образование в СССР?
Исключительно отвечаю на вопросы -- сначала ТС, потом iyugovа. Теперь вот и на Ваши отвечу.
Цитата dobby1142 ( ) Но и те дети не решили бы задачи из современного учебника, которые Вы привели
Побойтесь бога. Таких дебильных задачек шестиклассник 50-х решил бы более полусотни за урок.
Цитата dobby1142 ( ) При чем тут Шаталов?
Шаталов появился при ответе на вопрос: http://pedsovet.su/forum/96-12152-183344-16-1482281046
Цитата dobby1142 ( ) Так зачем тогда пришел Шаталов, если и без него все прекрасно было
Никто не говорил, что 15% второгодников это прекрасно. Шаталов хотел ликвидировать второгодничество не снижая планку на порядок и не применяя липовые оценки.
Цитата dobby1142 ( ) Что Вы подразумеваете под "доброкачественным материалом"?
Сбалансированную программу, прекрасно продуманные межпредметные связи, понятные учебники и т.п.
Цитата dobby1142 ( ) Вы согласны со мной
Конечно согласен. 
Добавлено (23.12.2016, 19:18)
---------------------------------------------
Цитата iyugov ( ) А что получилось, можно узнать только по результатам.
Сколько угодно.
Красноярск, 1960 год. Вступительные экзамены в педвуз (на жаргоне того времени -- педсарай).
Цитата 1) Определить полную поверхность правильной треугольной пирамиды, у которой плоский угол при основании боковой грани равен «ф», а радиус окружности, вписанной в эту грань, равен «r».
2) Решить неравенство -х^2+2x-2 < 0.
3) Решить уравнение 4(cosx)^2 + sinx*cosx + 3(sinx)^2 = 3.
Что мы видим? Первая задачка значительно труднее, чем С2.
Вторая -- "подлянка" с отрицательным дискриминантом, в силу этого её можно сопоставить с С3. Третья абсолютно соответствует С1 современного ЕГЭ.
Каковы результаты? Так вот, из 125 абитуриентов пятерку не получил никто, четверку получили 12 человек, тройку – 51, двойку – 62 человека. Отмечается, что задачу (С2) решили ТОЛЬКО!!!!!! 40% абитуриентов.
Остальные задания выполнены более успешно.
Обратим внимание, что на 125 абитуриентов было решено 200 задач из группы С1 ; С2 ; С3 ;
Посмотрим каковы результаты современных выпускников на этих же задачах.
В 2014 году С1 решили 15% ; С2 решили 2% ; С3 решили 4% выпускников.
Иными словами на 125 человек было решено 24 задачи из группы С1 ; С2 ; С3
По нормам 1960 года 120 двоек и 5 троек.
23.12.2016
Сообщение отредактировал Миклухо - Пятница, 23.12.2016, 19:32
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Пятница, 23.12.2016, 19:24 | Сообщение # 41 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Миклухо ( ) Таких дебильных задачек шестиклассник 50-х решил бы более полусотни за урок
Да как он их решил бы, если там факториалы какие-то (с которыми даже я не поняла что надо сделать в том номере, там сказано таблицу заполнить, а таблицы-то я и не вижу), касательные, правильные многоугольники, составление буквенных выражений и, кстати, отрицательные числа, которых я в Ваших заданиях 50х годов тоже почему-то не наблюдаю. Как это все решили бы дети, которых по всей видимости не знакомили даже с такими понятиями?
Цитата Миклухо ( ) Сбалансированную программу,
Что это значит?
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Пятница, 23.12.2016, 19:49 | Сообщение # 42 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) а таблицы-то я и не вижу
800.Заполнить таблицу:
а ! 11 ! -12 ! 10 !
в ! 8 . ! 3 . ! -10 !
а*в! . ! . ! . !
Даю заполненную таблицу, надеюсь, что вопросы отпадут. (Я "учился" печатать именно на пишущей машинке, где восклицательным знаком часто пользовались, как вертикальной чертой.)
а . ! 11 ! -12 !10 !
в . ! 8 . ! 3 . ! -10 !
а*в !88 !-36 !-100!
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Пятница, 23.12.2016, 20:18 | Сообщение # 43 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну ясно теперь, а то я решила, что это факториалы, а не черта вертикальная:) И тем не менее, вопрос остается открытым, как бы дети решили то, что они не изучали? Пусть даже без факториалов, хотя факториалы сейчас тоже понапихали в учебники, я точно видела их в учебнике Петерсон, только вот не помню в началке или в 5-6 классах.
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Пятница, 23.12.2016, 21:47 | Сообщение # 44 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Миклухо, поступление в пед, как и в любой другой вуз, - это внутриобразовательная задача. Образование ради образования. Не "для жизни".
23.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Пятница, 23.12.2016, 23:10 | Сообщение # 45 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Миклухо ( ) Что мы видим? Первая задачка значительно труднее, чем С2.
Вторая -- "подлянка" с отрицательным дискриминантом, в силу этого её можно сопоставить с С3. Третья абсолютно соответствует С1 современного ЕГЭ
Цитата Миклухо ( ) Отмечается, что задачу (С2) решили ТОЛЬКО!!!!!! 40% абитуриентов
А на какой хоть факультет-то педвуза поступали с такими заданиями? Тут действительно чего-то стоит только №1. Второе неравенство квадратное - вообще ни о чем. Ну и что что дискриминант отрицательный, тем меньше можно наделать вычислительных и глупых ошибок, которые любят допускать дети при нахождении корней. Уж квадратные-то неравенства можно научить решать тех, кто собирается в вуз поступать. Мне кажется, никак его нельзя сопоставить с С3. Третье уравнение не сложное, но по мне так всяко труднее второго номера.
Я пойму еще если по таким вступительным набирали в пед воспитателей детсада и учителей началки, но если таких брали на физ-мат, которые квадратное неравенство решить не могут, то понятно, почему образование стало хуже:)
Если что, я поступала в пед в 1993 году, и мне на устном экзамене попался билет, там было 2 вопроса теоретических и упростить тригонометрическое выражение длиной во всю строчку, я там помню пораскрывала все скобки, оно увеличилось до трех строчек, потом я с ним что-то делала, сократила опять до одной строчки, больше с ним не делалось ничего. С этой ерундой я пошла отвечать экзаменаторам, устные вопросы ответила, а выражение это показала, они мне говорят: "Вот тут надо было скобки раскрыть, а вот тут не надо. Ну да, тут без большого опыта решения таких заданий об этом догадаться очень трудно. Но ничего, Вас научат". Если что, я на тот момент довольно неплохо математику знала, уж точно у меня квадратное неравенство не могло вызвать проблем, хоть с каким дискриминантом, да и третье Ваше задание тригонометрическое как нефиг делать решала я такие. Я конечно не помню, что они мне там дали конкретно, но подозреваю, что было и правда что-то невменяемое. А тут... вообще непонятно почему такие слабые задания.
23.12.2016
Сообщение отредактировал dobby1142 - Пятница, 23.12.2016, 23:14
|
|
|
|
| |
|
