|
Качество образования в СССР.
|
|
|
dobby1142 | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 22:20 | Сообщение # 61 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov (  ) Используются отрывки времени, которые трудно потратить на что-то дельное.
Ага, это у тех детей, которые вообще занимаются чем-то дельным. А чаще всего от родителей можно услышать такое: "Как только за ним не следишь - он сейчас же за компьютер. Ни уроки ему делать не надо, ни есть не хочет, гулять тоже не хочет, ничего не надо кроме компьютера".
25.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Воскресенье, 25.12.2016, 22:36 | Сообщение # 62 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
dobby1142, тогда это проблемы родительского воспитания, а не государственного образования.
25.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Понедельник, 26.12.2016, 14:11 | Сообщение # 63 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Casual прав.
В чём?
Цитата iyugov ( ) Во всяком случае, авторы ЕГЭ не обязаны полностью исходить из тех старых соображений.
Никогда не утверждал иного.Добавлено (26.12.2016, 14:11)
---------------------------------------------
Цитата dobby1142 ( ) Только то, что не надо тогда его сравнивать с С3.
Не сравнивайте. Ничего не имею против.
26.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Понедельник, 26.12.2016, 17:54 | Сообщение # 64 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Миклухо, в том, что оценивает не процесс, а результат. Вышло, что современные выпускники в целом не хуже образованы, чем обучавшиеся одно-два поколения назад.
26.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Понедельник, 26.12.2016, 20:27 | Сообщение # 65 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Вышло, что современные выпускники в целом не хуже образованы, чем обучавшиеся одно-два поколения назад.
Боюсь, что Эллочка-людоедка среди них будет казаться отличницей.
26.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Понедельник, 26.12.2016, 21:56 | Сообщение # 66 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Миклухо ( )
Боюсь, что Эллочка-людоедка среди них будет казаться отличницей
Миклухо, ну и будет казаться, и что? Дискутирующие здесь люди измеряют качество образования в совершенно разных, так сказать, системах координат. Вы измеряете объем знаний, что ли, а iyugov - насколько эти знания помогают в жизни, нет, даже не так, а насколько человек ощущает эти знания нужными. Ну выпустились они со словарным запасом в 5 раз меньше, чем у Эллочки, если они чувствуют себя при этом счастливыми, если им комфортно жить и они не ощущают недостатка школьных знаний, значит в наших современных реалиях их образование прекрасно и замечательно и как нельзя лучше отвечает потребностям общества и политике правящей партии - вот что хочет донести до нас iyugov, как мне кажется. Я думаю, правящая партия его поддержит. Поддерживает же она реформы образования, благодаря которым это самое образование стало вот таким. Вот еще один ответ на вопрос, почему образование (не буду даже говорить "хуже, чем в СССР") не такое, как в СССР. Потому что изменилась политика правящей партии, да и сама партия. Собственно, наверное, отсюда ноги и растут. Изменились приоритеты, существующие в обществе, изменилась у людей система ценностей, и образования как у Эллочки стало более чем достаточно для большинства российских граждан. Потому что поехать в Китай за товаром, потом приехать и здесь его толкнуть с прибылью в 1000% даже словарного запаса Эллочки многовато: китайцам без разницы, сколько ты русских слов знаешь, а с нашими... знаешь пару фраз на русском матерном - и все, договоришься по-любому.
Вы со своей колокольни можете, конечно, думать, что эти убогие людишки сами не знают, чего они недополучили, но они могут примерно то же самое думать про Вас: "Вот чувак забил себе башку ненужными знаниями, а того не понимает, как это глупо. Мы без знаний живем в 100 раз лучше чем он".
iyugov, поправьте меня, если я не права и как-то превратно истолковала Вашу мысль.
26.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Понедельник, 26.12.2016, 23:47 | Сообщение # 67 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
dobby1142, моё понимание не такое субъективное. Не насколько сам человек считает знания нужными, а насколько часто случаются ситуации, где эти знания реально могут быть применены. Вот я, например, умею считать и дроби, и проценты, и квадратные неравенства, и много чего ещё. Как думаете, сколько раз в год мне приходится решать квадратные неравенства по причинам, не связанным собственно с профессиональной деятельностью? А выпускникам советской школы? Пока же считаю, что существенных различий нет. А то, что математика развивает мозги в целом, - как конкретно проверить?
Сейчас становится всё более важным не обладать статически какими-то знаниями, а максимально оперативно их добывать, применять, если говорить кратко. Это организационно более сложная задача, чем учёба 50+ лет назад. Поэтому возможно, что с ней люди труднее справляются. Но происходящее не говорит о более высоком качестве советского образования, функционировавшего в более простой среде. Тот динозавр в современном мире не выживет, хотя выглядеть поначалу может внушительно.
26.12.2016
Сообщение отредактировал iyugov - Понедельник, 26.12.2016, 23:56
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Вторник, 27.12.2016, 06:10 | Сообщение # 68 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) становится всё более важным не обладать статически какими-то знаниями, а максимально оперативно их добывать, применять, если говорить кратко. Это организационно более сложная задача, чем учёба 50+ лет назад.
Ну ничего ж себе! Да сейчас если кому-то нужна какая-то информация, он сел за комп, кнопки потыкал, в интернете всю свою информацию прочитал, а кому лень читать, тот видео посмотрел. А вот те, кто учился когда не было еще интернета, реально информацию добывали себе из разных источников. В книжках выискивали, если нет дома нужных книжек, выискивали и их тоже в библиотеках. А еще знали, у кого можно спросить, кто из родственников-знакомых хорошо знает тот или иной предмет, у кого большая библиотека и может найтись нужная книжка.
Цитата iyugov ( ) А то, что математика развивает мозги в целом, - как конкретно проверить?
Мне кажется, развивает мозги не только математика. У детей мозги начинали развиваться гораздо раньше, чем эти дети шли в школу. Ведь какие были игры у детей: нашел палку, вот она будет лошадкой, поиграл в лошадку, теперь палка будет ружьем, потом еще чем-то. Дети умели подключать воображение и здоровую фантазию, сами придумывали себе новые игры. А сейчас что? Дети даже толком не умеют играть. У них игрушек завались, каких только нет, а они поиграли 5 минут - и все, надоела игрушка, новую покупайте.
Цитата iyugov ( ) Тот динозавр в современном мире не выживет
А как это? Вы не знаете лично ни одного человека, который получил бы советское образование и в нашем современном мире был бы успешен? Я лично знаю несколько человек таких, которые и к современным реалиям сумели приспособиться, и в настоящее время являются довольно успешными бизнесменами, точнее бизнесвуменами, почему-то среди моих знакомых это в основном женщины, но это не удивительно, у меня преимущественно женский круг общения.
27.12.2016
Сообщение отредактировал dobby1142 - Вторник, 27.12.2016, 07:14
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Вторник, 27.12.2016, 07:56 | Сообщение # 69 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) он сел за комп, кнопки потыкал, в интернете всю свою информацию прочитал, а кому лень читать, тот видео посмотрел
Это очень упрощённо. Информацию надо найти, и проблема в том, что её не слишком мало, а слишком много. Информация может быть неактуальной или недостоверной, а лет 50 назад такой проблемы не было (любой печатный текст почти наверняка был "правильным"). Ну, и работа с информацией - это не только её поиск. Её ещё надо структурировать, переработать, оформить, принимать на её основе решения. На эти действия теперь тратится меньше времени и сил, человек меньше отвлекается на рутину. Тот, кто нажимал клавиши, получит результат в целом не хуже, чем тот, кто выискивал книжки хотя последнее выглядит более деятельно. Причём навыки книгоискателя нельзя взять и перенести в виртуальную среду - в ней уже качественно иной способ работы.
Цитата dobby1142 ( ) А сейчас что? Дети даже толком не умеют играть.
1. Значит, их не научили играть взрослые.
2. Боюсь, упрёмся в то же, что и при разговоре с Миклухо. Не обсуждаем результат всего этого во взрослой жизни, а только течение процесса обучения и воспитания. Кто-то умел играть, кто-то нет, но когда люди выросли, как достоверно отличить одного от другого? Как убедиться, что на человека повлияло именно то и именно так, по фактам его жизни, а не по общим рассуждениям?
Цитата dobby1142 ( ) Вы не знаете лично ни одного человека, который получил бы советское образование и в нашем современном мире был бы успешен?
Знаю, даже из числа учителей. Они получали советское образование, ибо не дано было выбирать, но тем не ограничились и продолжают учиться до сих пор. Сейчас у них современное образование, в котором не замечаю каких-то специфических черт советской системы. Но они на две головы выше коллег, получивших, по идее, в школьные годы то же самое. Словно думают по-иному.
27.12.2016
Сообщение отредактировал iyugov - Вторник, 27.12.2016, 09:45
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Вторник, 27.12.2016, 11:22 | Сообщение # 70 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) Вы измеряете объем знаний, что ли, а iyugov - насколько эти знания помогают в жизни, нет, даже не так, а насколько человек ощущает эти знания нужными.
Моя мысль совсем в другом.
Дело в том, что я как раз не вижу статистически значимого различия между объемом знаний людей разных поколений. Иными словами, если человеку 50 лет, то это вовсе не значит, что он знает больше 25 летнего. Даже в профессиональной области это не всегда так.
Далее, Миклухо утверждает, что важны не сами школьные знания, а тренировка мозга. Ок, согласен!
Но тогда, если советское образование лучше тренировало мозги, то почему нет статистически значимой разницы в когнитивных способностях разных поколений? Ну, если человеку 50 лет и он закончил советскую школу и советский вуз, то это вовсе не значит, что у него лучше развита память, или он соображает быстрее, или быстрее обучается новому, чем 25-летний. Нет этого! Я бы даже сказал, что наоборот - молодые более адаптивны. Но это, вероятно, просто в силу возраста.
Ну и почему тогда вы утверждаете, что советское образование было лучше?
Цитата dobby1142 ( ) Дети умели подключать воображение и здоровую фантазию, сами придумывали себе новые игры. А сейчас что? Дети даже толком не умеют играть.
Почему не умеют? У Вас есть какие-то статистические данные на этот счет? Если так, то очень интересно посмотреть.
На личном опыте я наблюдаю обратное. Моей дочери через две недели будет 6 лет и она прекрасно умеет играть. В том числе одна. Именно, что подключает фантазию, придумывает какие-то сценарии со своими игрушками, диалоги. Не вижу никаких проблем у нее с этим. И с другими детьми она тоже прекрасно играет. Да, сами придумывают себе игры.
Цитата dobby1142 ( ) У них игрушек завались, каких только нет, а они поиграли 5 минут - и все, надоела игрушка, новую покупайте.
Вот с этим согласен. Но думаю, что тут проблема в другом. Игрушки продаются на каждом шагу, ребенок видит и, естественно, ему хочется что-то новое. Маркетинг!
27.12.2016
Сообщение отредактировал Casual - Вторник, 27.12.2016, 11:38
|
|
|
|
| |
|
|
Popugayka | Дата: Вторник, 27.12.2016, 19:18 | Сообщение # 71 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
А ничего, что информацию надо не только НАЙТИ, но и ОСМЫСЛИТЬ, ПОДВЕСТИ К своим ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ и тп? А то давно бы уже строители строили как надо, врачи лечили бы еще лучше. Педагоги бы вообще супер были бы...
Что мешает? Мешает то, что научились находить, а не применять, а это две большие разницы. Неумеющий читать (смотреть и тп), так как много букв -символ современной эпохи. Впрочем перепродать, навешать лапши на уши, уволить подчиненного на это действительно образование не нужно, а для восхождения к благополучию все-таки надо.
27.12.2016
Сообщение отредактировал Popugayka - Вторник, 27.12.2016, 19:22
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Вторник, 27.12.2016, 20:24 | Сообщение # 72 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Popugayka ( ) Что мешает? Мешает то, что научились находить, а не применять, а это две большие разницы.
Поколения советских людей лучше применять умели? На основании чего вывод?
(терпеливо повторяю вопросы, хотя на ответы не надеюсь)
Цитата Popugayka ( ) Неумеющий читать (смотреть и тп), так как много букв -символ современной эпохи.
Ну, у Вас может и символ... а я никогда не сталкивался с людьми, которые не умеют читать.
Полагаю, что это все же единичные случаи.
Цитата Popugayka ( ) Впрочем перепродать, навешать лапши на уши,
Есть большое искусство! Попробуйте! Вы много чего кому перепродали?
Цитата Popugayka ( ) уволить подчиненного на это действительно образование не нужно
Чтобы уволить образование не нужно. Оно нужно для того, чтобы у вас подчиненные появились.
27.12.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Lents | Дата: Воскресенье, 08.01.2017, 14:10 | Сообщение # 73 |
Lents
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
7 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
На вопросы Casual и Iyugov никогда не будет статистики - но по опыту работы в бизнесе знаю, что статистика обычно нужна только тем, кто не умеет полагаться на самые слабые ощущения, на свою интуицию, на свою накопленную базу для сравнения. Реальные решения принимаются из политической воли и внутренних убеждений - а яйцеголовые пусть втыкают в статистику.
По сути вопроса - согласна, что надо смотреть на практику жизни. На эмигрантских форумах нередко сравнивались люди СССР и других стран, с детства обучавшиеся по профилю и узкой специализации. Сейчас можно пройти на форумы мастеровых и поспрашивать там, чем старшее поколение отличает себя от молодого.
Не знаю, как будет у людей с иными преднастройками, чем у меня, но для меня картина ясная с молодым поколением: отсутствие широты кругозора и опыта взаимодействия с предметами материального мира дают очень большую зависимость от внешнего мира у молодых. От рекламы, от называющих себя профессионалами, от всего...
Но в этом и цель капитализма, не так ли? Монетизация всяких отношений. Мужчина постарше может сварить беседку, построить баню, построить себе трактор для вспашки огорода и чистки снега, построить погреб, завести свинок и есть свои продукты, да даже проложить электросеть. Где ему в этом помогли квадратные уравнения? Ну как минимум рассчитать параметры сети. Конкретно не измерить, но в результате он приобрел такую самостоятельность и умение решать задачи.
Мужчина помоложе в детстве контролировался мамой, она делала с ним домашние задания, он где-то учился схитрить, где-то - списать с Инета, вылавировать между потоками нового материала - но где здесь реальная самостоятельность? Ему что скажи про свойства стройматериалов - то и ладно, всему поверит. Пусть даже все в Инете написано - но чтобы туда полезть, нужен звоночек изнутри, а откуда он будет, если знаний физики нет? Он же даже не знает, что искать...
Но в целом для условий развитого капитализма такой человек идеален - это ж потребитель.
Так что не думайте, пожалуйста, что это такое свободолюбие - вопрошать, для чего нужны знания по какому-то предмету. Такая свобода приводит прямиком в рабство, всё по Оруэллу, который описывал вовсе не социализм, а потаенные проекции капитализма.
А вообще, можно действовать методом от противного. Дать учителю право ставить 2 и выгонять из школы в любом классе - 2, 3, 5... Вот для таких и создать профильные школы, ну и для желающих тоже. Не нужны тебе квадратные неравенства - иди, рисуй, строгай, разрабатывай мобильные приложения - специализация с малых лет в действии. Ну и запасной путь предусмотреть - вечерние школы, рабфаки и т.п. (для чего в СССР с 8 до 17 работали - чтобы вечером учиться).
Но что-то не думаю, что такая специализация будет очень популярной. Хотя по уму - она нужна.
08.01.2017
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Воскресенье, 08.01.2017, 14:28 | Сообщение # 74 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Lents, мои ощущения, интуиция и база для сравнения существуют, но не говорят в пользу советского образования. Доводы оппонентов выглядят разумно, но действительностью не подтверждаются. Если статистика - не вариант, то тезис о более высоком качестве того образования вообще нечем подтвердить.
Кстати, не вижу причин, почему человек с советским образованием станет проверять информацию. Откуда у него опыт решения проблем надёжности и достоверности источников? По сравнению с сегодняшним днём он просто в инкубаторе рос.
08.01.2017
Сообщение отредактировал iyugov - Воскресенье, 08.01.2017, 14:38
|
|
|
|
| |
|
|
Lents | Дата: Воскресенье, 08.01.2017, 14:36 | Сообщение # 75 |
Lents
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
7 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
<Доводы оппонентов выглядят разумно, но действительностью не подтверждаются. >
То есть даже умения советских мужиков управляться с действительностью Вы не видите. А квадратные уравнения для расчета электросети ни разу не инженеру - это что, не аргумент? Денег стоит это умение, между прочим.
Вполне очевидно, что Ваша вера в доказательствах не нуждается.
Идеальный потребитель 
08.01.2017
|
|
|
|
| |
|
