Страница 3 из 13«123451213»
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова 
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Юридическая помощь учителю » Не хочу публиковать рабочую программу на сайте школы (Как быть?)
Не хочу публиковать рабочую программу на сайте школы
PopugaykaДата: Среда, 09.12.2015, 17:13 | Сообщение # 31

NN MM
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
961
Награды: 8
Статус: Offline
Цитата alex_edu ()
А может и мне чуточку такого счастья перепало -я, в свое время, делал задачи по информатике для студентов педвуза?

В Вашем диалоге просматривается самолюбование и пренебрежительное (по крайней мере внутренне)отношение к учителю. Этого не скроешь.
Вы подсознательно также настраиваете своего ребенка, который тоже начинает считать, что учитель - это не тот человек, который есть пример для жизни, которого надо уважать, и к которому надо прислушиваться.Для него учитель - обслуга. Тенденция опасная.
В итоге, гвардия учителей тает на глазах.
В большинстве случаев учителя именно те люди, которых стоит ставить в пример, в отличие от всех остальных профессий.
Они могут жертвовать собой, любить и работать круглые сутки. А что ребенку еще надо?
Если Вы сейчас начнете оперировать, что нынешнее поколение плохо обучено, то это не вина учителя, вина системы.
Реальные двойки и единицы раскрыли бы глаза родителям.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 09.12.2015, 17:34 | Сообщение # 32

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Popugayka, alex_edu, извините за ошибку при цитировании.
alex_edu, в суд, говорите?
Шутку оценил, а отвечу серьезно.
Нет, сударь. Ничего у Вас не получится. Характер у Вас не тот.
Вот от Небомбы это ожидать можно, а Вы слабоваты.
Спасибо
alex_eduДата: Среда, 09.12.2015, 18:04 | Сообщение # 33

Александр Обычный
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Иваново

Сообщений:
606
Награды: 7
Статус: Offline
Цитата Popugayka ()
В Вашем диалоге просматривается самолюбование и пренебрежительное (по крайней мере внутренне)отношение к учителю. Этого не скроешь.
Вы подсознательно также настраиваете своего ребенка, который тоже начинает считать, что учитель - это не тот человек, который есть пример для жизни, которого надо уважать, и к которому надо прислушиваться.Для него учитель - обслуга

Очень сожалею, что вам такое показалось в моих словах. Всех учителей своих и своего ребенка я уважаю. Для моего сына учитель авторитет.

Добавлено (09.12.2015, 17:51)
---------------------------------------------
Цитата Popugayka ()
Если Вы сейчас начнете оперировать, что нынешнее поколение плохо обучено, то это не вина учителя, вина системы. Реальные двойки и единицы раскрыли бы глаза родителям.

Вот только давайте если хотите знать мое мнение спрашивать меня, а не выдумывать. Хорошо?
Почитайте внимательно перписку сегодняшнюю. Я НЕ наезжал на учителей. Я вырази ишь свою заинтересованность в определенной информации об учебном процессе. Все. Точка.

Если вы обиделись на мое "не семь пядей во лбу". Тут уж ни чем не помогу.... Таково мое мнение вообще о всех людях (включая себя). Это не оскорбление, не приуменьшение достоинств.....

Добавлено (09.12.2015, 17:57)
---------------------------------------------

Цитата Александр_Игрицкий ()
Нет, сударь. Ничего у Вас не получится. Характер у Вас не тот.
Вот от Небомбы это ожидать можно, а Вы слабоваты.

Не способен на что? На вызов у вас волны эмоций или на подачу в суд?
1. Ну я на самом деле всегда тихий и спокойный. И, по крайней мере специально, никогда не старался, не стараюсь и не буду стараться вызвать у кого ибо отрицательные эмоции.. Назовем это слабостью smile
2. без комментариев.

Добавлено (09.12.2015, 18:04)
---------------------------------------------
Меня только несколько раздражает, когда пытаешься озвучить свою точку зрения, а люди слышат только половину, немного додумывают, добавляют красок от общения с другими людьми в неприятных ситуациях. И уже начинаю отвечать мне. В итоге вместо обсуждения вопроса по теме получил: обвинение в неуважении к учителям, прививании этого ребенку, слабаком, переваливающим на учителей все проблемы на учителей, называющим их "с..ка"......

И при этом, кстати, сумел получить звание фашиста и провокатора, за отстаивание позиции учителей когда обсуждалась тема линукса в школе..... Я понял - я форумный троль......

Сообщение отредактировал alex_edu - Среда, 09.12.2015, 17:51
Спасибо
ИванычДата: Среда, 09.12.2015, 18:25 | Сообщение # 34

Иван
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Сообщений:
6010
Награды: 70
Статус: Offline
Цитата alex_edu ()
Мнение не учителя.
Мне кажется родители имеют право знать программу по которой будут учить его ребенка.

Цитата nebomba ()
alex_edu, Согласна как родитель.
По-моему, это нормально.
Потребительское общество во всей красе. ) Все открыто. В чем проблема-то?
Спасибо
nouvelle9556Дата: Среда, 09.12.2015, 21:29 | Сообщение # 35

Наталья
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
1016
Награды: 43
Статус: Offline
Цитата alex_edu ()
1. Зная программу как минимум я могу оценить идет и обучение в графике или есть отставание.

не можете! ну никак! Потому что расчасовка во второй части, которая имеет право варьироваться в течение года!
Расчасовка не может быть одинакова даже в двух классах на параллели! Не может!
Потому что классы разные, дети разные!
У одного учителя в трех классах на параллели могут быть разные расчасовки! У них едино только определяемое федеральной программой содержание образования!
Вы таких нюансов не знаете! Вам это не нужно! Это не ваша работа! Вы не компетентны в этом вопросе! У Вас нет соответствующего специального образования!
Мне намедни унитаз ставили.
Я туда не глядела.
Я не специалист в унитазах! Я не лезла к сантехнику! Я не умею водить автобус! Я не лезла сегодня в автобусе к водителю! Я не компетентна!
Я могу по факту оценить, функционирует унитаз или нет!
Я могу по факту оценить, привезли меня домой или нет!
Зачем этот сантехник 15 минут вертел тот болт я не знаю! У меня нет специального образования!!!!!!
Хотя в туалет я периодически хочу.

Добавлено (09.12.2015, 21:29)
---------------------------------------------

Цитата alex_edu ()
я, в свое время, делал задачи по информатике для студентов педвуза?

Дяденька, милый))))))))))))) Я делала задачи по математическому анализу , математической логике и теории алгоритмов для студентов мехмата ГУ, я делала задачи по информатике и высшей математике для студентов экономфака универа экономики и управления, я делал информатику и высшую математику для студентов академии транспорта, я делала высшую математику для студентов академии водного транспорта, я делала физику для студента академии геодезии и картографии, я делала теорию вероятности для студентов технического университета, я делала....
Блин, да кому я только не делала и чего)))))
Счастья мне не отвалилось.
Вам от этого тоже не отвалится.
Но вывод, что специалисты во всех практически областях знаний тупее обычной учительницы средней школы, я пыталась сделать.
Спасибо
Александр_ИгрицкийДата: Среда, 09.12.2015, 22:54 | Сообщение # 36

Александр Игрицкий
Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Российская Федерация
Москва

Должность: Freelancer
Сообщений:
11104
Награды: 128
Статус: Offline
Цитата alex_edu ()
Я понял - я форумный троль......

Александр!
Не нужно лишнего.
Никто Вас троллем не считает. И эмоции Ваши - это Ваши эмоции. Какие есть. Вы откровенно обозначили свою точку зрения и свои интересы. Altera pars сделала тоже самое. Имеет место явное несовпадение позиций. Вас интересует программа, КТП и прочие внутренние вопросы планировки занятий. Имеете право. Вам совершенно резонно отвечают, что это ничего Вам не даст. Вы и иже с Вами настаиваете на своем - Хотим и имеем право, покажите!
Сколько угодно. Обращайтесь к официальным лицам за документами.
Я со своей колокольни пытаюсь понять, зачем вот мне - отцу и деду, может понадобиться то, о чём Вы спрашиваете. Ответа по своей логике я найти могу. По Вашей - Вам это нужно. Ищите, вникайте, изучайте. Только Вы знаете, чем это закончится? Ответ от руководства Вы не получите, в лучшем случае слепые документы, из которых очень запросто может вытекать, что какой-то учитель серьезно отстал по какой-то теме, урезал другую, провел на одну контрольную больше или меньше. Почему так и к чему это может привести ни один директор Вам не скажет. Он отошлет Вас к тому самому учителю, который вышел из графика. А знаете, что Вы получите в ответ, если будет домогаться с вопросами?
Догадываетесь?
Вот и замечательно!
Я ни одному родителю, в отличие от Екатерины Ивановны, не употреблять некоторые слова и выражения не обещал.
Совершенно убежден, что ненормативная, она же русская инфернальная лексика, если и должна использоваться, то именно в таких случаях.
Почти шутка...


Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 09.12.2015, 23:02
Спасибо
alex_eduДата: Среда, 09.12.2015, 23:45 | Сообщение # 37

Александр Обычный
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Иваново

Сообщений:
606
Награды: 7
Статус: Offline
Цитата nouvelle9556 ()
не можете! ну никак! Потому что расчасовка во второй части, которая имеет право варьироваться в течение года!
Расчасовка не может быть одинакова даже в двух классах на параллели! Не может!

Расслабьтесь. не кричите. Т.е я не смогу понять по заявленной вами программе, что вы отстали от графика или опережаете. (уточню, что это вас не коробило: причина не важна - просто сам факт). Это не с цеью, например, обвинить вас в чем либо. Просто для понимания происходящего. Да мне важно. Извините, но время такое. В нашу школу много желающих попасть в 9ый класс. Мне интерсно как движется учеба ребенка, а это один из показателей. Для меня. В вашем примере про унитазы (правда это процесс гораздо проще в плане этапов). Да меня бы интересовали сроки отдельных этапов (если уж утрировать). Да контроль. Но врем я такое.... Хочется обеспечить ребенку максимум возможного.

Цитата nouvelle9556 ()
Дяденька, милый))))))))))))) Я делала задачи по математическому анализу ,

К сожалению вы на столько обижены родителями и мной, что меня не слышите. Поясню подробнее. Судя по вашему агрессивному поведению, и восприятию форумчанами моей фразы про семь пядей во лбу. Я реши, что вы считаете Всех учителей супер профессионалами, не совершающими ни когда ошибок по определению. Вот я и уточнял, достаточно ли для того, что стат супер человеком получить диплом. Все мое пересечение с учебной программой педвузов было именно в тех задачках. Вот я скромно и предположил, вдруг меня коснулся тот святой дух педвуза, делающий из человека обычного, человека безусловно гениального, идеального и т.д...

Все. "Хвалиться" этим не было и мысли. Т.к. в этом нет ни чего супер выдающегося.

Цитата nouvelle9556 ()
Но вывод, что специалисты во всех практически областях знаний тупее обычной учительницы средней школы, я пыталась сделать.


Что то мой недостойный мозг не понял этой фразы. (надеюсь) Воспринял так, что вы пытались сделать вывод что все тупее учителей? Сделали? Тупее?
Спасибо
Екатерина_ПашковаДата: Среда, 09.12.2015, 23:56 | Сообщение # 38

Екатерина Пашкова
Ранг: Академик (?)
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Нижний Новгород

Должность: преподаватель ИКТ
Сообщений:
6400
Награды: 260
Статус: Offline
alex_edu, ну сейчас нет проблем. Во-первых, программы на сайтах школ публикуются (по-моему), учебный план точно. В электронном дневнике, насколько я понимаю, каждый день публикуется тема урока, тема урока, записанная в журнал, всегда совпадает с утвержденной программой. Так что отслеживать можно фактическую тему урока с той, что вписана в ЭЖ. Не нужно для этого видеть всю программу.

Самое безобразие в том, что программы учитель должен составить до начала учебного года на полугодие или сразу на год. В эту программу уже все вписано: в какую неделю какая тема должна быть, сколько контрольных и лабораторных и все такое. Но нереально с живыми разными детьми точно следовать этой расчасовке. Понятно, что в журнал вписывается то, что нужно, но на уроке проходят другое. Дети могли что-то не понять, дети могли уйти на концерт, объявили карантин и т.д. Поэтому даже самый-самый ответственный учитель в плане составления программ в 99% отступает от программы неофициально.
Но далеко не все так запариваются с программами, сдают завучу типовую, а потом просто работают, как работают. То есть за учебный год как-то проходят все, что нужно, но не в те даты, что указаны.
Почему бы не выложить программы на сайте целиком? Да потому что "звезданутых" родителей миллион. И сплошь и рядом: почему тема записана одна, а по факту проходят другое. И так каждый день, потому что если есть отставание 1 урок, оно и будет весь год отставанием, пока на последнем уроке учитель не возьмет "резерв учебного времени"., и ты замучаешься писать объяснительные каждый день.
Ваше, родительское, желание знать, что дети должны проходить и когда, понятно и похвально. Но у учителей есть вышестоящие начальники и организации, и пусть именно они следят за качеством работы и соответствие планам, а не каждый родитель со своей колокольни. К сожалению, родительский массовый маразм дошел до того, что просто не дают работать никому - объяснительные, объяснительные, объяснительные.
И я тоже поправлюсь: я не против родителей и их желания знать программу, просто в каждой школе и в каждом классе найдется пара-тройка родителей (а то и больше), которые будут иметь диаметрально противоположное мнение на счет программ и работы учителя, и будут писать везде, благо, заявления у нас принимаются теперь через интернет во всех инстанциях.
Поэтому считаю, что вполне достаточно для открытого доступа опубликовать список знаний, умений и навыков, которыми должен обладать ученик по итогам года (полугодия), ну можно список контрольных работ и их темы.
Цитата Popugayka ()
В Вашем диалоге просматривается самолюбование и пренебрежительное (по крайней мере внутренне)отношение к учителю. Этого не скроешь.

Мне так не показалось. Не внимательно читала сообщения alex_edu?
И давайте не будем обсуждать конкретных людей.
Спасибо
nebombaДата: Четверг, 10.12.2015, 00:10 | Сообщение # 39

Ольга Ольговна
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Москва

Сообщений:
1433
Награды: 15
Статус: Offline
alex_edu, Мне кажется Вы не совсем точно выражаете смысл зачем Вам нужна программа. Вот например программа по физике лучшей московской школы. Что Вы там можете увидеть полезного? И какие сделать выводы? Если Вы уже учитесь там. Другое дело,что если Вы собираетесь туда поступать и смотрите на будущее и понимаете есть ли разница в ваших сегодняшних программах при вариативной системе (учебники,темы,часы).
Физика 8 класс
При профильном обучении гораздо важнее знать учебный план,чем рабочую программу.

Уч план
И опять только для того,чтобы определиться с будущим ребенка. Нельзя грамотно выбрать профиль,не просмотрев учебный план по нему.


Сообщение отредактировал nebomba - Четверг, 10.12.2015, 00:15
Спасибо
alex_eduДата: Четверг, 10.12.2015, 00:11 | Сообщение # 40

Александр Обычный
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Иваново

Сообщений:
606
Награды: 7
Статус: Offline
Цитата Александр_Игрицкий ()
Ответ от руководства Вы не получите, в лучшем случае слепые документы, из которых очень запросто может вытекать, что какой-то учитель серьезно отстал по какой-то теме, урезал другую, провел на одну контрольную больше или меньше. Почему так и к чему это может привести ни один директор Вам не скажет. Он отошлет Вас к тому самому учителю, который вышел из графика. А знаете, что Вы получите в ответ, если будет домогаться с вопросами?

Знаю. Все зависит от общения между конкретными людьми. Если учитель в каждом шорохе видит наезд на себя он будет либо опускаться до нецензурных выражений либо просто ругаться, брюзжать, сетовать.... Если учитель уверенный в себе человек все сложится. Я понимаю и родители бывают очень разные, кто-то и с наездом пойдет... И тоже пойдет взаимная ругань.... Все это понятно, но просто надо общаться нормально. С целью решения проблем. Нет ни чего страшного в отставании как таковом, но может я приму решения (например) пойти к репетитору. Или договориться о дополнительных занятиях. А может перейти в другой класс/школу (не от учителя, а от ситуации, вызванной, возможно, остальными учениками) С чего вы решили, что это мне надо, чтоб чего то от кого то требовать и ругаться? С чего вы взяли, что я считаю по умолчанию виновником в таких ситуациях учителей?

Высказывая все это я не говорю конкретно о своей ситуации (у нас с учителями нормальные отношения), я просто рассуждал, что эта информация может быть полезна. А вы все сводите к одному и тому же: "Родитель посягает на педагога"
Спасибо
Екатерина_ПашковаДата: Четверг, 10.12.2015, 00:20 | Сообщение # 41

Екатерина Пашкова
Ранг: Академик (?)
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Нижний Новгород

Должность: преподаватель ИКТ
Сообщений:
6400
Награды: 260
Статус: Offline
Цитата alex_edu ()
Высказывая все это я не говорю конкретно о своей ситуации (у нас с учителями нормальные отношения), я просто рассуждал, что эта информация может быть полезна. А вы все сводите к одному и тому же: "Родитель посягает на педагога"

Некоторую информацию не специалисту лучше не давать. Потому что он просто не сумеет ей воспользоваться, появятся глупые вопросы и необоснованные претензии в любом деле.
Вот пример Недаром говорят, что психиатры и изучающие психиатрию - первые кандидаты в дурку
Рассмотрим ситуации:
Цитата alex_edu ()
пойти к репетитору. Или договориться о дополнительных занятиях.

Если отставание у всего класса, а Вы конкретного ребенка поднатаскаете вперед, чтобы именно у него одного не было отставания, то что он будет делать на уроке, когда учитель будет объяснять данную тему? Учитель сам все объяснит, просто, например, на неделю позже. Здесь репетитор не нужен.
Репетитор может быть нужен в отдельных случаях, но тогда лучше лично поговорить с учителем о конкретном ребенке.
Цитата alex_edu ()
А может перейти в другой класс/школу (не от учителя, а от ситуации, вызванной, возможно, остальными учениками)

Если такой мрак, что весь класс не успевает (такое бывает, и нередко) или что учитель некомпетентен, Вы об этом узнаете и без программы. Это точно. Здесь программа тоже не нужна. Пусть будут просто выложены требования к ученикам на конец года. Но, думаю, что это тоже не даст особо информации для Вас, т.к. у нас массовые отставания детей: в старших классах не знают таблицы умножения, не умеют читать, не знают иностранного языка и т.д. При этом ежегодно переводятся из класса в класс, и программа пройдена в полном объеме.
Спасибо
alex_eduДата: Четверг, 10.12.2015, 00:22 | Сообщение # 42

Александр Обычный
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Иваново

Сообщений:
606
Награды: 7
Статус: Offline
Цитата Екатерина_Пашкова ()
Но у учителей есть вышестоящие начальники и организации, и пусть именно они следят за качеством работы и соответствие планам, а не каждый родитель со своей колокольни. К сожалению, родительский массовый маразм дошел до того, что просто не дают работать никому - объяснительные, объяснительные, объяснительные.

Да, я действительно не подумал, что таких ситуаций может быть много.... (еще уточню на всякий случай: лично мне не для контроля за учителем - все ситуации, почему может нарушится программа, понятны).
Спасибо
Екатерина_ПашковаДата: Четверг, 10.12.2015, 00:25 | Сообщение # 43

Екатерина Пашкова
Ранг: Академик (?)
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Нижний Новгород

Должность: преподаватель ИКТ
Сообщений:
6400
Награды: 260
Статус: Offline
alex_edu, так Вы (перейду на личности) нормальный, адекватный человек, культурный, вежливый и образованный. А родители бывают разные. Очень разные. И лишние выяснения отношений ни к чему, если учитель нормально работает и результат "выдает".
Говорят, что в этом году именно вал заявлений от родителей, все как с ума посходили. Пишут и по делу и нет, а ответ в письменном виде директор и учитель должен дать каждому, а то и предоставить все подтверждающие документы.
Спасибо
alex_eduДата: Четверг, 10.12.2015, 00:34 | Сообщение # 44

Александр Обычный
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Российская Федерация
Иваново

Сообщений:
606
Награды: 7
Статус: Offline
Цитата Екатерина_Пашкова ()
Если отставание у всего класса, а Вы конкретного ребенка поднатаскаете вперед, чтобы именно у него одного не было отставания, то что он будет делать на уроке, когда учитель будет объяснять данную тему? Учитель сам все объяснит, просто, например, на неделю позже. Здесь репетитор не нужен.
Репетитор может быть нужен в отдельных случаях, но тогда лучше лично поговорить с учителем о конкретном ребенке.

Тут надо смотреть по ситуации. Хорошо, может не репетитор.. Может в другой класс. Просто если во время не спохватится, то можно заложить мину замедленного действия. Например. Есть ребенок учится отлично учеба нравится. Но, большинство класса по той или иной причине отстают. Вполне объяснимо, что учитель ориентируется по большинству. И вот уже ребенок начинает "скучать", потом начинается "апатия".... все..... дальше учеба с трудом. Не ужели скажете случай не реальный? Разве не повод обратится к специалисту (к своему же учителю, к стороннему репетитору, не суть важно)? А чем больше "маячков" для контроля ситуации тем лучше.. Разве нет?

Добавлено (10.12.2015, 00:34)
---------------------------------------------
Да, я осознал публиковать не надо smile

Спасибо
Екатерина_ПашковаДата: Четверг, 10.12.2015, 00:35 | Сообщение # 45

Екатерина Пашкова
Ранг: Академик (?)
Группа: Администраторы
Российская Федерация
Нижний Новгород

Должность: преподаватель ИКТ
Сообщений:
6400
Награды: 260
Статус: Offline
Цитата alex_edu ()
Тут надо смотреть по ситуации. Хорошо, может не репетитор.. Может в другой класс. Просто если во время не спохватится, то можно заложить мину замедленного действия. Например. Есть ребенок учится отлично учеба нравится. Но, большинство класса по той или иной причине отстают. Вполне объяснимо, что учитель ориентируется по большинству. И вот уже ребенок начинает "скучать", потом начинается "апатия".... все..... дальше учеба с трудом. Не ужели скажете случай не реальный? Разве не повод обратится к специалисту (к своему же учителю, к стороннему репетитору, не суть важно)? А чем больше "маячков" для контроля ситуации тем лучше.. Разве нет?

Конечно, такие ситуации бывают часто и нужно что-то предпринимать, просто я думаю, что последнее, что может быть маячком, это программа.
Диалог с ребенком, независимая оценка (тестирование, разговор с репетитором), общение с другими родителями в школе, общение с каким-либо учителем в школе или в другой школе (чтобы оценить качество преподавания) - все это в комплексе может дать представление, нужно переводить ребенка или нет.
Но мне кажется, что все очень просто:
- у ребенка отличные оценки, а 80% класса двоечники и троечники, это не ваш класс, скорее всего, нужно перейти в другой;
- у ребенка явные способности к предмету, а учитель слабый, нужно переводить.
Спасибо
Форум учителей об образовании в России и мире » Учительская — форум учителей, педагогов, воспитателей и родителей » Юридическая помощь учителю » Не хочу публиковать рабочую программу на сайте школы (Как быть?)
Страница 3 из 13«123451213»
Поиск:



Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе не сайте, поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить