|
Проблема с организацией экскурсии. Возить или не возить
|
|
|
Ileo | Дата: Среда, 28.09.2016, 15:54 | Сообщение # 61 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Екатерина_Пашкова (  ) Просто тогда получается, что поездка от школы
поездка от школы получается только тогда, когда директор ее оформит приказом.
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Знакомые были педагогами, работниками ОУ? Вы их знали как профессионалов?
это могли быть разные варианты: был педагог, работающий частно, т.е. официально не педагог)), были просто другие мамки...Добавлено (28.09.2016, 15:54)
---------------------------------------------
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) а на отношение человека к ребенку, на цель поездки
именно.. а профессия тут на десятом месте.
28.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Среда, 28.09.2016, 16:37 | Сообщение # 62 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) поездка от школы получается только тогда, когда директор ее оформит приказом.
Вот мой пример как раз о том, что для того, чтобы счесть сотрудника принадлежащим организации не нужен ни трудовой договор, ни трудовая книжка. Нужен факт работы на организацию и выполнение обязанностей.
На Западе, насколько мне известно, не нужно расписываться в ЗАГСе, чтобы разделить после "развода"-"разбега" совместно нажитое имущество пополам. Достаточно свидетельских показаний, что люде жили как семья, вместе. У нас в РФ пока такой практики нет, но она постепенно внедряется.
То же самое со школой. Можно сколько угодно говорить, что поездка не от школы. Что это частная поездка. И школа даже может не знать, что кто-то куда-то ездил, но школу накажут обязательно. Потому что она, школа, позволила сотрудникам своим внутри школы что-то там делать и учеников школы куда-то увозить без ведома школы. То есть школа не обеспечивает безопасность своих учеников. Не контролирует учителей и т.д.
У нас тут недавно в городе ресторан оштрафовали. Повар нес кастрюлю кипятка и в нарушение правил ТБ нес один, не использовал специальный защитный фартук и т.д., он пролил на себя кипяток. Ресторан оштрафовали, потому что он, ресторан, не заставил сотрудника выполнять ТБ и не проконтролировал это. Человек нарушил ТБ сам, а виновато предприятие.
Школа должна заставить учителя и проконтролировать, чтобы все поездки были оформлены как надо. Может, стимулировать школа должна, может, наказывать, может, помогать, может, сам директор лично должен вывозить детей или категорически запретить вывозить детей. Школа должна придумать приемлемое решение, для этого ей дается какая-то власть и ресурсы. Наказывают школу, когда это не было использовано.
28.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Среда, 28.09.2016, 16:56 | Сообщение # 63 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) но школу накажут обязательно.
накажут, безусловно... но только потому, что школа не сможет постоять за себя. Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Потому что она, школа, позволила сотрудникам своим внутри школы что-то там делать и учеников школы куда-то увозить без ведома школы.
а не сотрудникам? какая разница, сотрудник или нет? родители тоже должны школе докладывать, куда и зачем он детей везут? А бабушки с дедушками? Вообще, где поездки и где школа...
Если эта поездка - часть воспитательной работы школы - тут тебе и приказ , и медработник в автобус...Все остальное - до свиданья!
Нет, Катерина, все это только последствия того, что школа слишком много готова на себя шишек принимать. Бьют того, кто не сопротивляется.
28.09.2016
Сообщение отредактировал Ileo - Среда, 28.09.2016, 17:00
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Среда, 28.09.2016, 18:36 | Сообщение # 64 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) Нет, Катерина, все это только последствия того, что школа слишком много готова на себя шишек принимать. Бьют того, кто не сопротивляется.
Мне вот не нравится, что в ситуации с организацией и работником всегда прав работник. Зато у нас работники защищены.
Когда летом ребенок попадает в ДТП, школа не виновата (имхо) и здесь я полностью согласна, что на школу не нужно это вешать и таскать с докладными. Ну отписки можно взять, да, если на школу государством возложена обязанность учить ПДД, то пусть отчитается, что учит. Без фанатизма, но пусть учит и отчитывается.
А если учитель повез своих учеников - это поездка не частная. И даже если она 300% частная, с т.з. школы, учителя, учеников и их родителей, государство думает по-другому.
Я против того, что слишком школу на школу вешают, я ЗА отбрыкивание школы от лишней ответственности. Но здесь, по-моему, все прозрачно. Поездка и дети - должны быть соблюдены все нормы. Кто угодно пусть везет, но пусть он выполнит правила безопасности. Другой вопрос, повышается ли от этого безопасность. Но, надеюсь, что от присутствия мед.работника хуже не будет.
К разным профессиям предъявляются разные требования. Стюардессам нельзя фотографироваться в форме в самолете. Павлу Дурову делать новый ВКонтакте. Наверное, просто стоит учителям прописать в трудовом договоре, что внешкольные поездки от стольки-то учеников на такие-то расстояния организовывать только под крылом школы.
28.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Среда, 28.09.2016, 18:58 | Сообщение # 65 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Поездка и дети - должны быть соблюдены все нормы.
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Кто угодно пусть везет, но пусть он выполнит правила безопасности
кто мешает частному лицу блюсти все разумные правила?
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) внешкольные поездки от стольки-то учеников на такие-то расстояния организовывать только под крылом школы. 28.09.2016
Сообщение отредактировал Ileo - Среда, 28.09.2016, 19:31
|
|
|
|
| |
|
|
Nadegda-vera | Дата: Четверг, 29.09.2016, 07:41 | Сообщение # 66 |
Nadegda-vera
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
1688 |
| Награды: |
36 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) родители доверяют либо организации либо человеку.
Ileo, как бы Вам объяснить эту очевидную ситуацию. Ну нельзя доверять случайному человеку жизни группы чужих детей, если он ( человек) не имеет опыта общения и организации детей. Такой человек может быть и не в школе, но...он по роду своей деятельности связан с группой детей( СПОРТИВНЫЙ ТРЕНЕР, ТРЕНЕР ПО ТАНЦАМ, РУКОВОДИТЕЛЬ ХУД .КРУЖКА, УЧИТЕЛЬ МУЗЫКИ, РУКОВОДИТЕЛЬ ПОИСКОВИКОВ и т.д.) и знает как себя вести в той или иной ситуации.Доверенность от родителей ( при выезде на границу) оформленная нотариально, собственно и является таким приказам, т.к. в ней ( в доверенности) прописывается за что отвечает юридически руководитель группы.
Но ещё раз повторяю: НОРМАЛЬНЫЕ РОДИТЕЛИ СЛУЧАЙНОМУ ЧЕЛОВЕКУ СВОИХ ДЕТЕЙ НЕ ДОВЕРЯТ НИКОГДА!Цитата Ileo ( ) кто мешает частному лицу блюсти все разумные правила?
Неумение это делать , когда рядом много детей...
29.09.2016
Сообщение отредактировал Nadegda-vera - Четверг, 29.09.2016, 07:42
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Четверг, 29.09.2016, 08:19 | Сообщение # 67 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Nadegda-vera ( ) Доверенность от родителей ( при выезде на границу) оформленная нотариально, собственно и является таким приказам
Цитата Nadegda-vera ( ) .он по роду своей деятельности связан с группой детей( Добавлено (29.09.2016, 08:19)
---------------------------------------------
Цитата Nadegda-vera ( ) НОРМАЛЬНЫЕ РОДИТЕЛИ СЛУЧАЙНОМУ ЧЕЛОВЕКУ
а вот давайте позволим мамкам решать, кто для них случайный, а кто нет. Ну н доверят - значит не доверят, в чем проблема-то? А доверят-значит так тому и быть...
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Четверг, 29.09.2016, 13:34 | Сообщение # 68 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Елена8762 ( ) Так что делать то? везти или нет?))))))))
В Вашей ситуации я бы не возила.
Я возила, и много, но каждый раз слышала только слова благодарности. И никогда никаких предъяв мне не было, ну были сетования родителей, что дороговаты нынче поездки - но это не ко мне предъявы. Дорого - не едьте. Кстати, можете мне не поверить, но из всех многочисленных поездок (а их были десятки) я только один раз поимела материальное вознаграждение, все остальные разы я просто ехала бесплатно сама, и все. Было и такое, что платила за себя, когда речь шла о билетах в театр, например.
А у Вас в школе получается по принципу "Не делай добра - не получишь зла". Другие учителя никого никуда не возят, они значит хорошие и о детской душе пекутся, Вы возите, огебаете по полной за это, и на душу-то Вам плевать, и печетесь-то Вы только о деньгах да об автобусах. Нет, вот, не надо печься об автобусах, а надо всех на горбу своем везти, чтоб денег на автобусы не собирать. В такой ситуации я бы больше не повезла никого. Чтоб души детские ненароком не потревожить. Родители вовремя деньги сдать не могут, объяснить своему ребенку не могут почему-то, что вообще происходит, зато могут только наезжать, почему это учитель свои деньги ни фига не сдает за нашего ребеночка, душу ему не жалко.
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Четверг, 29.09.2016, 13:41 | Сообщение # 69 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) кто мешает частному лицу блюсти все разумные правила?
Я думаю, что поскольку речь идет о чем-то важном для страны, то эта деятельность попадает под контроль. Как, например, лицензирование мед. услуг или образовательных услуг, получение аккредитации, производство и продажа продуктов питания, организация аттракционов и проч. Все, кто хочет работать в этом сфере, обязаны пройти государственную регистрацию, а значит, выполнить определенные нормы. То есть, например, если человек хочет сделать операцию, он почему-то должен идти в больницу, где есть необходимое оборудование и соответствующий персонал, а не вызывает на дом хирурга, которому он доверяет и на диване проводит операцию. Хотя такие умники тоже есть. Почему-то государство считает, что имеет право вмешиваться помимо воли договорившегося врача и пациента в сферу медицинских услуг.
Или аттракционы. Люди идут на аттракцион, предполагая, что все нормы соблюдены и разрешения получены, оборудование в надлежащем состоянии, протестировано и т.д. Мы не проверяем у каждого аттракциона все документы (и в РФ, и за границей). Но государство бдит. А сколько несчастных случаев с аттракционами.
Просто пассажирские перевозки не могут просто так осуществляться кем угодно, а уж перевозки детей. Государство считает, что все дети - его. Женщина в опр. возрасте даже не может сделать операцию "по бесплодию", т.к. государство и ее как потенциальную мать считает своей личной.
Вот государство и следит за перевозками детей, особенно у нас, где все на авось и где транспортные средства в ненадлежащем состоянии, где огромные расстояния между городами.
Цитата Ileo ( ) Папа-военный может довести группу детей куда угодно лучше любых кудахтающих училок. Не аргумент вообще.
Может. А может и не лучше. Каков % пап-военных, которые свозят куда-то детей лучше, чем обученная учительница? Почему учительнице не объединиться с папой-военным, чтобы провести совместное мероприятие. Папа-военный может быть слишком самоуверенным, наивным, умеющим дружить только со своим ребенком и детьми своих друзей, но не с детьми класса, среди которых могут быть как дети профессоров, так и наркоманов, и и.д. Что будет с ними со всеми, с этой разношерстной группой, делать папа-военный один? Не, конечно, если пяток детей поедут с папой-военным на рыбалку или в поход - это одно, когда эти дети- друзья твоего ребенка, ты их знаешь, они тебя знают. А когда это чужие дети?!
И я думаю, что есть и папа-военный, и мама, и еще отдельные учительницы, которые могут свозить детей куда-то без проблем. Но их единицы. А в массе эта деятельность нуждается в контроле и помощи. У нас, к сожалению, помощи такой нет. Вот у меня давно была мысль сделать серию материалов на нашем сайте об экскурсиях и поездках, но все возможности нет. А нормальных тур. клубов мало, и охватить всех они не могут.
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Елена8762 | Дата: Четверг, 29.09.2016, 16:09 | Сообщение # 70 |
Елена8762
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
18 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
моя дочка каждую неделю куда то едет. во вторник 1300 за океанариум отдали, в пятницу за цирк 300 руб отдадим....
29.09.2016
Сообщение отредактировал Елена8762 - Пятница, 30.09.2016, 15:00
|
|
|
|
| |
|
|
Popugayka | Дата: Четверг, 29.09.2016, 19:10 | Сообщение # 71 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Потом в аквапарк!
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Четверг, 29.09.2016, 22:09 | Сообщение # 72 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Вот государство и следит за перевозками детей,
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Каков % пап-военных, которые свозят куда-то детей лучше
Думаю я, что люди, которые свозят куда угодно и кого угодно, распределены в пространстве равномерно. И не сильно зависит это от профессиональной деятельности...Добавлено (29.09.2016, 22:09)
---------------------------------------------
А скажите , плиз, чем отличаются последствия какой- то гипотетической неприятности для учителя и для организации в случае "с приказом" и "с доверенностью"?
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Четверг, 29.09.2016, 22:23 | Сообщение # 73 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) Если б оно побеспокоилось о наличии у каждой школы автобуса, было б куда как лучше.
Конечно. Кто бы спорил. У нас, главное, сначала запретить. А вот помогать и мотивировать - это другое. Но нужно как-то все равно идти в этом направлении.
Цитата Ileo ( ) Думаю я, что люди, которые свозят куда угодно и кого угодно, распределены в пространстве равномерно. И не сильно зависит это от профессиональной деятельности...
Не уверена...
Цитата Ileo ( ) А скажите , плиз, чем отличаются последствия какой- то гипотетической неприятности для учителя и для организации в случае "с приказом" и "с доверенностью"?
В административных правонарушениях простой физик всегда получает штраф меньше, чем организация. То есть быть частным лицом более выгодно. Пока не приписали какую-нибудь незаконность перевозок и т.д. Но я не юрист, просто мысли вслух.
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Четверг, 29.09.2016, 22:24 | Сообщение # 74 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) простой физик всегда получает штраф меньше Добавлено (29.09.2016, 22:24)
---------------------------------------------
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) Но нужно как-то все равно идти в этом направлении. 29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Четверг, 29.09.2016, 22:31 | Сообщение # 75 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) нарушая права?
Конституционное право на передвижение? Мне кажется, это не затрагивает право на передвижение. (Это как наркотики: употреблять ты можешь, нельзя покупать (вроде нельзя), распространять и т.д., а употреблять - пожалуйста. Вот и ездить можно (лицам), только их возить не имеют право). Вот взносы на выезд за границу, на посещение курортов - это затрагивает права на передвижение? Ездить со школьниками можно. Нужно просто оформить документы. Проблема в том, что это достаточно сложно, нет поддержки в выездах школьников.
Цитата Ileo ( ) ну и в чем тогда выгода?
Не совсем поняла. Физик платит штраф 5000 рублей, школа 50000 рублей. Но школа, как мы поняли, платит свое всегда. Поэтому если все-таки удастся школе открестится от поездки, то штраф заплатит просто физик. Но должно быть какое-то нарушение, чтобы начислить штраф.
29.09.2016
|
|
|
|
| |
|
