|
Внедрение Linux в школы. За и против.
|
|
|
astronom | Дата: Четверг, 12.05.2011, 02:37 | Сообщение # 616 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
562 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) Оно мне надо - понимать, КАК работает эта система?
Надо. Объясняю:
В доисторическом исходном UNIX и во всех (наверное) его клонах и потомках было весьма интересное отношение к файлам.
Понятие "файл" объединяло в себе две где-то разные сущности:
1 сущность - собственно данные
2 сущность - индексный дескриптор (он же - описатель файла, бурж. "inode")
Собственно данные - это само содержимое файла, разбросанное по тому накопителю, где "находится" файл.
В дескрипторе содержится информация о том, где же находятся "Собственно данные" и как всю эту прорву байт называть (иными словами, в дескрипторе находятся адреса блоков с содержимым файла, имя "файла", права доступа к "файлу" и что-то еще).
Отсюда следует три интересных вывода:
1. "Файл" = "Дескриптор + Данные"
2. Понятие "Имя файла" относится к дескриптору и к данным не имеет вообще никакого отношения (грубо: на дорожках и жесткого диске нет специального участка, в котором написано, что следующие 10 секторов дорожки относятся к файлу "Вася купил себе самосвал.jpg")
3. На одни и те же данные могут ссылаться несколько дескрипторов (их называют "жесткими ссылками"). (Помедитируйте над этим  ) Чем это грозит?
Это грозит тем, что в системе возможно существование нескольких разных файлов, содержимое которых абсолютно идентично.
Представим ситуацию: Есть два файла, у которых дескрипторы ссылаются на одни и те же данные.
УглУбим концентрацию и подумаем: Что будет, если в один из этих файлов внести изменения?
Ответ: изменения произойдут и в другом файле. Показываю на примере (осторожно, командная строка  )
1. Текущая дата:
Code netadmin@web:~$ date
Чтв Май 12 02:10:59 MSD 2011
2. Создаем первый файл.
Code netadmin@web:~$ echo "Эта строка записана в первый файл" > ./1.txt
Появился ли файл:
Code netadmin@web:~$ ls -l
итого 2715
-rw-r--r-- 1 netadmin netadmin 62 Май 12 02:11 1.txt
Его содержимое:
Code netadmin@web:~$ cat ./1.txt
Эта строка записана в первый файл 3 Создаем жесткую ссылку на первый файл:
Code netadmin@web:~$ ln ./1.txt ./2.txt
Появилась ли ссылка:
Code netadmin@web:~$ ls -l
итого 2716
-rw-r--r-- 2 netadmin netadmin 62 Май 12 02:11 1.txt
-rw-r--r-- 2 netadmin netadmin 62 Май 12 02:11 2.txt
Его содержимое:
Code netadmin@web:~$ cat ./2.txt
Эта строка записана в первый файл
Собственно, то самое разделение на дескриптор и данные.
Все выглядит, будто создано два разных файла, а содержимое у них одно и то же. 4. Смотрим на атрибуты файлов:
Первый файл:
Code netadmin@web:~$ stat ./1.txt
File: «./1.txt»
Size: 62 Blocks: 2 IO Block: 1024 обычный файл
Device: 805h/2053d Inode: 83651 Links: 2
Access: (0644/-rw-r--r--) Uid: ( 1000/netadmin) Gid: ( 1000/netadmin)
Access: 2011-05-12 02:14:10.000000000 +0400
Modify: 2011-05-12 02:11:43.000000000 +0400
Change: 2011-05-12 02:13:19.000000000 +0400
Второй файл:
Code netadmin@web:~$ stat ./2.txt
File: «./2.txt»
Size: 62 Blocks: 2 IO Block: 1024 обычный файл
Device: 805h/2053d Inode: 83651 Links: 2
Access: (0644/-rw-r--r--) Uid: ( 1000/netadmin) Gid: ( 1000/netadmin)
Access: 2011-05-12 02:14:10.000000000 +0400
Modify: 2011-05-12 02:11:43.000000000 +0400
Change: 2011-05-12 02:13:19.000000000 +0400
Как мы видим, разницы никакой. Теперь делаем подъем с переворотом:
Повторим текущую дату:
Code netadmin@web:~$ date
Чтв Май 12 02:17:08 MSD 2011 5. Изменим содержимое второго файла:
Code netadmin@web:~$ echo "Эта строка записана во второй файл" > ./2.txt 6 Читаем содержимое второго файла:
Code netadmin@web:~$ cat ./2.txt
Эта строка записана во второй файл
все хорошо. 7. Теперь читаем содержимое первого файла:
Code netadmin@web:~$ cat ./1.txt
Эта строка записана во второй файл
... медитируем.  8. Смотрим атрибуты файлов:
Code netadmin@web:~$ stat ./1.txt
File: «./1.txt»
Size: 64 Blocks: 2 IO Block: 1024 обычный файл
Device: 805h/2053d Inode: 83651 Links: 2
Access: (0644/-rw-r--r--) Uid: ( 1000/netadmin) Gid: ( 1000/netadmin)
Access: 2011-05-12 02:18:56.000000000 +0400
Modify: 2011-05-12 02:18:26.000000000 +0400
Change: 2011-05-12 02:18:26.000000000 +0400
netadmin@web:~$ stat ./2.txt
File: «./2.txt»
Size: 64 Blocks: 2 IO Block: 1024 обычный файл
Device: 805h/2053d Inode: 83651 Links: 2
Access: (0644/-rw-r--r--) Uid: ( 1000/netadmin) Gid: ( 1000/netadmin)
Access: 2011-05-12 02:18:56.000000000 +0400
Modify: 2011-05-12 02:18:26.000000000 +0400
Change: 2011-05-12 02:18:26.000000000 +0400
Никакой разницы. 9. Теперь смотрим вывод ls
Code netadmin@web:~$ ls -l | grep 'txt'
-rw-r--r-- 2 netadmin netadmin 64 Май 12 02:18 1.txt
-rw-r--r-- 2 netadmin netadmin 64 Май 12 02:18 2.txt
Тоже никакой разницы. ВНИМАНИЕ ВОПРОС:
Если бы в юниксах существовало такое понятие, как "Дата и время создания файла", то что должна была вывести команда ls?
Мы создали два разных файла, ссылающиеся на одни и те же участки на диске. Что считать "временем создания файла"? Время, когда на эти данные начал ссылаться дескриптор первого файла или второго?
Если взять за основу время создания первого дескриптора, то какую дату принимать за время создания второго файла, если я создам жесткую ссылку на первый файл (т.е., тот самый "второй файл") через через 5 лет?
Если же, создав второй файл, его "дату создания" приписать первому, то получится, что первый файл внезапно помолодел.
Вы спросите: если дескрипторы независимы, а данные не содержат вообще никакой информации о дате своего создания, изменения и прочего мусора, почему бы не прописать в дескрипторе каждого файла дату создания и изменения этих дескрипторов, т.е., первый файл будет иметь свою дату создания и изменения, второй - свою.
Тогда получится очень интересная ситуация:
Вы создаете файл 1.txt, что-то в него записываете.
Через год создаете жесткую ссылку на этот файлю
Еще через полгода правите второй файл.
Еще через год вы забываете о том, кто кому там ссылка и что вообще происходит. Смотрите дату создания первого файла: "Ага, 2011 год", смотрите дату создания второго файла: "Ага, 2012 год. Первый файл старше на год. Там старые данные, там старый бэкап моего сервера. Восстановлюсь-ка я с него.".
Смотрите содержимое первого файла, а там не старый бэкап, а то же, что и во втором файле.
"Облом-с." (с) p.s: В NTFS также разделяют содержимое файла и его дескриптор.
p.s2: Каждый файл в юникс-системах является жесткой ссылкой. Даже в том случае, если ни в одном другом дескрипторе нет ссылки на его данные. Т.е., нет какого-то "первого дескриптора" или "главного дескриптора", который распоряжается данными. Все жесткие ссылки равноправны. Медитация на тему удаления файлов в юникс-системах остается в качестве домашнего задания 
12.05.2011
Сообщение отредактировал astronom - Четверг, 12.05.2011, 02:50
|
|
|
|
| |
|
|
chernysh8 | Дата: Четверг, 12.05.2011, 05:21 | Сообщение # 617 |
| Сообщений: |
1503 |
| Награды: |
21 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Ritm0147) Поднимать самба сервер Вам придется в том случае, если Вы используете что-то типа убунты\центоса\федоры.
Наконец-то появилась конкретная мысль. И верная. У меня не установлены пакеты для работы в сети. Только вот почему я об этом должен узнавать методом научного тыка? Почему об этом не написано в Руководстве по установке? Добавлено (12.05.2011, 04:27)
---------------------------------------------
В том-то и беда, что это понятно, к примеру, мне. Я более-менее связан с компами давно.
Про особенность ext (удалять надо все ссылки при удалении файла) читал, когда столкнулся с Линуксом в 2000 году. Добавлено (12.05.2011, 05:21)
---------------------------------------------
Quote (Ritm0147) Пользователи (рядовые) пользуют и MacOS и Win и Linux, кто-то даже Sun...
А некоторые Маэстро, Колибри... Есть такие, которые на Полуоси сидят, TR-DOS ещё не забыта. Рядовыми их не назовёшь. Большинство со сдвигом по фазе.
Но массово-в Окошки смотрят. Гугль Вам в помощь, посмотреть статистику.
Серверы-да, на Линуксе. Вот там им и место. Под управлением специалистов. Причина простая-большинство людей не пользователи, а потребители. Виндоус расчитана на потребителя.
Всех пользователями не сделаешь, да и не нужно это. Каждый занимается своим делом. Поминали авто в сравнении с компьютерами.
Так вот. Недавно в дальней поездке остановился помочь сменить колесо. Не получилось, не было нужного ключа (у меня Волга, а у них японка). Останавливали ещё машины, японки. У них вообще нет ключей! "А зачем? Если надо-вызову техпомощь". Вот это сдвиг в цивилизацию.
Вы, пингвинятники, призываете изучать подробно устройство, возить с собой запас ключей, причём для каждой модели-свой. А также кувалду, зубило, напильники. Т.е. возвращаться к дремучести. Я так и делаю. Но это вынуждено. Ко мне в тайгу техпомощь не поедет, дешевле другую машину купить. Поэтому в поездку дальше магазина - запас инструментов, полный бак. А ману по своей машине наизусть выучил.
ЗЫ
В той машине были две женщины с маленьким ребёнком. Ночь, пурга, они стояли уже два часа, ждали техпомощь. А дорога перекрыта из-за плохой погоды.
12.05.2011
Сообщение отредактировал chernysh8 - Четверг, 12.05.2011, 05:43
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Четверг, 12.05.2011, 07:44 | Сообщение # 618 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
astronom, спасибо за столь подробное объяснение, но достаточно было просто сказать, что даты создания (как таковой) в Линуксе действительно нет. Жаль, это тоже минус. Про существование жёстких ссылок и т.п. (в общих чертах, конечно) я узнал уже после первой попытки установки ОС - пришлось прочитать, чтобы узнать, чем это "грозит" остальным файлам на диске, просто никакой связи с датами не заметил.
*А вопрос-то, собственно говоря, возник из-за того, что понадобилось просмотреть дату создания нескольких файлов на флэшке (Винда их в упор не видела), чтобы хоть примерно узнать, где их подцепили.
12.05.2011
Сообщение отредактировал MACTEP1 - Четверг, 12.05.2011, 07:56
|
|
|
|
| |
|
|
Seansy | Дата: Четверг, 12.05.2011, 12:50 | Сообщение # 619 |
Seansy
Ранг: Бакалавр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика и ИКТ
|
| Сообщений: |
248 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Вот потому и нет вирусов в Linuxe - они без даты прописаться не могут
12.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
odjiri | Дата: Четверг, 12.05.2011, 16:53 | Сообщение # 620 |
odjiri
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Зарегистрированные
|
| Сообщений: |
4 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Linux в школах внедрять нужно обязательно, а учителей информатики, которые не желают включать мозги на самообучение, надо гнать поганой метлой. Добавлено (12.05.2011, 16:53)
---------------------------------------------
Начинайте с Ubuntu. Вы её полюбите, она красивая и удобная. Очень рекомендую всем, кто боится Линукса, но интересуется новым.
12.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
YuiSe | Дата: Пятница, 13.05.2011, 02:54 | Сообщение # 621 |
YuiSe
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
80 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (odjiri) учителей информатики, которые не желают включать мозги на самообучение, надо гнать поганой метлой.
+100500 Quote (odjiri) Начинайте с Ubuntu. Вы её полюбите, она красивая и удобная. Очень рекомендую всем, кто боится Линукса, но интересуется новым.
-1 Quote (chernysh8) Вы, пингвинятники
мы - красноглазики, потому что по ночам что-нибудь изучаем, "курим" (в смысле глубоко изучаем), и допиливаем или наоборот выпиливаем (жалко только, что не бюджет)Добавлено (13.05.2011, 02:54)
---------------------------------------------
Quote (chernysh8) Я хочу узнать способ расшаривания без применения клавиатуры и танцев с бубном.
Через 15 лет работы с тысячами компьютеров мне даже в "окошках" далеко не всегда везет сразу что-то расшарить. Не говоря уже о том, чтобы компьютер был по имени доступен. Ой, беда с этим ВЕЗДЕ! ИЧСХ чем больше надо, тем меньше шансов.
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
chernysh8 | Дата: Пятница, 13.05.2011, 03:32 | Сообщение # 622 |
| Сообщений: |
1503 |
| Награды: |
21 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (odjiri) Linux в школах внедрять нужно обязательно, а учителей информатики, которые не желают включать мозги на самообучение, надо гнать поганой метлой.
"Колхоз-это хорошо!" уже слышали.
И разговор идёт не об учителях информатики, а о других.
Quote (odjiri) Начинайте с Ubuntu. Вы её полюбите, она красивая и удобная
"Не смешите мои подковы!" Сам на ней. Из многих зол выбрал меньшее. Но без танцев с бубнами, а также червями, крестям не обойтись.Quote (YuiSe) мы - красноглазики, потому что по ночам что-нибудь изучаем,
Возраст у меня уже не тот.
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Пятница, 13.05.2011, 07:05 | Сообщение # 623 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (chernysh8) "Не смешите мои подковы!" Сам на ней. Из многих зол выбрал меньшее. Но без танцев с бубнами, а также червями, крестям не обойтись.
Чем же Убунту хуже того же Альта? Мне тоже из тех Линуксов, что перепробовал, как раз Убунту больше всего и глянулась (стоит на домашнем и на одном из школьных)
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
astronom | Дата: Пятница, 13.05.2011, 08:51 | Сообщение # 624 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
562 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) Жаль, это тоже минус.
Если убедите в том, что дата создания файла что-нибудь где-нибудь значит и важна, охотно признаю этот "минус". Quote (chernysh8) И разговор идёт не об учителях информатики, а о других.
Это хорошо, что мы не об учителях информатики говорим. Потому что, учитель информатики, который не знает систему, в которой преподает и не желает ее узнать ... это учитель чего угодно, но не информатики. 
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Пятница, 13.05.2011, 08:53 | Сообщение # 625 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) Чем же Убунту хуже того же Альта? Мне тоже из тех Линуксов, что перепробовал, как раз Убунту больше всего и глянулась (стоит на домашнем и на одном из школьных)
Убунту хуже тем, что на ней посложнее бюджет пилить. Импортная она. А это - главный критерий выбора. Вернее - единственный критерий. Все остальное - пустая демагогия.
Линукс на десктопе (даже Убунта, не говоря уже об остальных) позорно провалился (доля Линукса на десктопных компьютерах ничтожна и не растет). У нас в Рунете - тоже.
Но это пока не мешает нашим чиновным жуликам пилить "под Линукс" бюджет.
Хотите им подыгрывать? Играть роль того, кого чиновники презрительно "овощами" величают? Тогда - играйтесь в Линукс. Это - Ваш выбор...
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
Маня58 | Дата: Пятница, 13.05.2011, 12:57 | Сообщение # 626 |
Маня58
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
| Сообщений: |
165 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (astronom) это учитель чего угодно, но не информатики. Работаете в школе? Буду рада приехать поучиться.
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AYuD | Дата: Пятница, 13.05.2011, 14:38 | Сообщение # 627 |
AYuD
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика, математика
|
| Сообщений: |
352 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Ой, Алексей, ну как же вы так? На вид вроде взрослый человек... Винда что же отечественная? И Мак ОС тоже? Детский сад, штаны на лямках.
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Пятница, 13.05.2011, 16:01 | Сообщение # 628 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (astronom) Если убедите в том, что дата создания файла что-нибудь где-нибудь значит и важна, охотно признаю этот "минус".
Иногда бывает нужно
Quote (MACTEP1) просмотреть дату создания нескольких файлов ... чтобы хоть примерно узнать, где их подцепили.
Не глобально для системы, но всё же... Примерно так же, как дата снимка.
Quote (AlexK) Хотите им подыгрывать? Играть роль того, кого чиновники презрительно "овощами" величают? Тогда - играйтесь в Линукс.
1. В Линукс играться я начал ещё ДО распоряжений начальства, тем более, что у нас до сих пор про него никаких указаний не было вообще (ни про 50%, ни про 100%)
2. В школе 5 компов. На 3 стоит бессрочная ХР+такой же МО. На этой неделе пришло распоряжение уничтожить все остатки ПП. Что прикажете ставить на остальные 2? Лицензию дали на все 5, НО: МО - 2010, Windows - 7 (причём дистрибутивы предлагают скачать с сайта   )
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Пятница, 13.05.2011, 16:05 | Сообщение # 629 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AYuD) Ой, Алексей, ну как же вы так? На вид вроде взрослый человек... Винда что же отечественная? И Мак ОС тоже?
Именно, что не отечественные, поэтому попилить бюджетные деньги на РАЗАРАБОТКЕ и Windows, и MacOS, и Ubuntu - невозможно. Не у нас она идет.
А вот "отечественная" Alt для этой цели - вполне удобна. И не важно, что даже в России Alt раз в 20 менее популярна, чем Utuntu и имеет у большинства опытных линуксоидов очень неважную репутацию.
Зато в нее можно много-много бюджетных денег вложить с тем же гарантированным "блестящим" результатом, который, например, получен в проекте ФЦИОР, да и в том же пилотном проекте линуксизации школ. Но результат (заранее очевидный) никого из чиновников не волнует. Из волнует процесс - щедрые финансовые транзакции из бюджета с громадными откатами (всегда - через проверенных "интеграторов"). И вся эта вакханалия - под флагом инноваций, поддержки отечественного производителя и прочей пустой бла-бла-бла.
При этом сами крупные чиновники уже давно на iPadы перешли, а их секретарши прочая обслуга как c Windows работали, так и будут работать.
Даже доблестные околочиновные линуксизаторы и те порой попадаются на выпуске своих пресс-релизов и открытых писем "за Линукс" c помощью... продукции Adobe и Windows...
Сам их на этом ловил. 
13.05.2011
Сообщение отредактировал AlexK - Пятница, 13.05.2011, 16:19
|
|
|
|
| |
|
|
AYuD | Дата: Пятница, 13.05.2011, 16:41 | Сообщение # 630 |
AYuD
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика, математика
|
| Сообщений: |
352 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) ...поэтому попилить бюджетные деньги на РАЗАРАБОТКЕ и Windows, и MacOS, и Ubuntu - невозможно...
Ах, на разработке. Там этого слова не было, поэтому я, извините, не понял. Извините.
Но ведь кроме разработки есть ещё и поставки в школы. А на них отпиливается неизмеримо больше, чем на разработке. В Москве сейчас массовые поставки маков в школы идут, вы наверное знаете. С чего бы это? Неужели их выбрали потому, что попилить бюджетные деньги на них невозможно?
13.05.2011
|
|
|
|
| |
|
