|
"Война" в Сирии, теперь наш "мир" там же...
|
|
|
Иваныч | Дата: Среда, 03.08.2016, 21:56 | Сообщение # 1201 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Екатерина_Пашкова (  ) На решения тоже влияет, ну не может не влиять.  Добавлено (03.08.2016, 21:56)
---------------------------------------------
Цитата Casual ( ) Нет?
Международная панорама наоборот.
03.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Среда, 03.08.2016, 22:11 | Сообщение # 1202 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Нет. Это очень примитивное восприятие. Пропагандистское.
Международная панорама наоборот.
Понятно. Ладно. Мнения сторон понятны. Мы уже ходим по кругу.
Когда насилие стоит дешево, то это делает очень привлекательным его применение.
Расстрелять демонстрацию, посадить оппозиционеров проще, чем стараться что-то объяснить, в дебаты вступать.
Просто и быстро. Поэтому, если власть понимает, что применение насилия не возымеет для нее серьезных последствий, то именно к нему она и прибегнет. И история знает не мало тому примеров. Вы почему-то не согласны. Ок.Добавлено (03.08.2016, 22:11)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) Особенно внешнеполитических. Но возможные последствия внутри страны просчитываются. Бесспорно.
Это и есть учет. Например, советское правительство понимало, что в ответ на отправку танков в Чехословакию протестовать выйдут несколько человек. Если бы оно понимало, что протестовать выйдут несколько миллионов человек, то и решение было бы иным.
03.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Среда, 03.08.2016, 22:28 | Сообщение # 1203 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Когда насилие стоит дешево, то это делает очень привлекательным его применение.
Цитата Casual ( ) Расстрелять демонстрацию, посадить оппозиционеров проще, чем стараться что-то объяснить, в дебаты вступать.
Цитата Casual ( ) Поэтому, если власть понимает, что применение насилия не возымеет для нее серьезных последствий, то именно к нему она и прибегнет.
Точнее то, что Вы называете демократической властью.
Цена приемлема? Насилие осуществляется. Прямое. Или непрямое. Вы этого разве не знали?Добавлено (03.08.2016, 22:28)
---------------------------------------------
Цитата Casual ( ) Если бы оно понимало, что протестовать выйдут несколько миллионов человек, то и решение было бы иным.
США же ввели свои войска во Вьетнам? Они что не знали возможной реакции? Почему же Вы думаете, что СССР должен поступать иначе.
Власть решает свои задачи. Так, как она их видит. Общественное мнение - это следствие.
И обратите внимание на сроки сравниваемых операций. В одном случае - годы, в другом - месяцы.
И когда там началось-то движение антивоенное? Ну, в США? годика через два-три после вмешательства. Так что американцы рассчитывали, что какое-то время у них есть для решения задачи при приемлемой цене. Я про общественное мнение. Но не уложились в сроки. Это их ошибка. А Вы в заслугу им это возводите. Дескать демократия и фсё такое...
03.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Среда, 03.08.2016, 22:53 | Сообщение # 1204 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Мнения сторон понятны.
Нифига мне не понятно. Т.е. логика Casual, вполне себе логична, а вот что предлагает Иваныч, для меня ну никак не откроется в многоообразии все смыслов. Иваныч, ну как сделать так, чтоб людям и котикам жилось хорошо? Какие должны быть отношения между "низами" и "верхами"? Нашими и ненашими? Ну как Вы это видите?
03.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Среда, 03.08.2016, 23:53 | Сообщение # 1205 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Вы про мою страну?
Про любую. Хоть про африканскую. Человеческая психология одинакова.
В Европе тоже в свое время не брезговали насилием.
Цитата Иваныч ( ) Любая власть понимает, что насилие имеет последствия.
Другое дело какие.
Цитата Иваныч ( ) Цена приемлема? Насилие осуществляется. Прямое. Или непрямое. Вы этого разве не знали?
Вот именно, что от цены зависит! Порог приемлемости разный.
03.08.2016
Сообщение отредактировал Casual - Среда, 03.08.2016, 23:54
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:02 | Сообщение # 1206 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) Иваныч, ну как сделать так, чтоб людям и котикам жилось хорошо?
Только знаю точно, что нельзя стрелять в наших вместе с ненашими, какие бы благие помыслы не роились в голове.
Цитата Ileo ( ) Какие должны быть отношения между "низами" и "верхами"?
Цитата Ileo ( ) Нашими и ненашими?
Как видите, ничего особенного. И хотя дьявол кроется в деталях, но если не упускать из виду вышеобозначенную схему, как ориентир, то все будет хорошо. Добавлено (04.08.2016, 00:02)
---------------------------------------------
Цитата Casual ( ) Вот именно, что от цены зависит! Порог приемлемости разный.
Разная "валюта", так сказать, которой оплачивают "незамечаемость" насилия обществом.
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:07 | Сообщение # 1207 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Верхи обеспечивают потребности низов, а низы следуют предписаниям верхов.
О, консенсус! Собственно верхи и выбираются для того, чтобы обеспечивать потребности низов. Это просто их работа.
Цитата Иваныч ( ) Нейтральными. Вы не лезете к нам, мы не лезем к вам. Невмешательство, короче. И прагматичными. Если есть обоюдная выгода.
Снова согласен) Но это не осуществимо. В современном мире все страны связаны миллионами нитей. Политических, экономических, культурных. Люди туда сюда снуют, с континента на континент. Смотришь, вот вроде в России человек живет, а брат у него в Штатах, дочь в Австралии.
Цитата Иваныч ( ) но если не упускать из виду вышеобозначенную схему, как ориентир, то
будет обычная демагогия ни о чем) А от меня конкретных ответов требуете)
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:07 | Сообщение # 1208 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) В Европе тоже в свое время не брезговали насилием.
Вы ж не будете утверждать, что везде сплошной консенсус? Или будете?
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:12 | Сообщение # 1209 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Разная "валюта", так сказать,
Валюта одна. Человеческие жизни.Добавлено (04.08.2016, 00:12)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) Сейчас тоже не брезгуют.
Вы о чем?
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:25 | Сообщение # 1210 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) О, консенсус!
Цитата Casual ( ) Люди туда сюда снуют, с континента на континент. Смотришь, вот вроде в России человек живет, а брат у него в Штатах, дочь в Австралии.
Цитата Casual ( ) будет обычная демагогия ни о чем) А от меня конкретных ответов требуете)
А Вам задавался один конкретный вопрос с чрезвычайно узкой тематикой. И Вы от него ушли. Точнее, сыграли роль верующего. Или не роль?
И вместо него завели шарманку про Жириновского Владимира Вольфовича.Добавлено (04.08.2016, 00:23)
---------------------------------------------
Цитата Casual ( ) Валюта одна. Человеческие жизни.
Цитата Casual ( ) Вы о чем?
Понимаете, с верующим о вере говорить нельзя. Точнее, можно, но бессмысленно. Добавлено (04.08.2016, 00:25)
---------------------------------------------
Ладно, Casual, пошли спать. Вам завтра на работу.
Это я птица вольная.
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:27 | Сообщение # 1211 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Верхи обеспечивают потребности низов, а низы следуют предписаниям верхов.
Как этот договор заключается и кем\чем гарантируется?
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:33 | Сообщение # 1212 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Т.е. в меня стрелять Вы не станете?
От Вашего поведения зависит)) Не будете радиоактивным пеплом грозить? Не будете считать, что все вокруг говно, а вы д'артаньяны? Тогда ок.
Цитата Иваныч ( ) Когда я говорю про не лезут к нам, а мы к ним, то я не имею в виду перемещения людей.
И я не о том. Я же сказал. Все страны связаны. Хоть в той же экономике. Особенно большие страны. Ну, не может положение дел в России не отражаться так или иначе на всем мире. Вот в Зимбабве может. Их никто и не трогает.
Цитата Иваныч ( ) В некоторых вопросах которой я буду просто некомпетентен. В других будете некомпетентны Вы. И будет тут тягомотина. Я так не люблю.
Ну я так и сказал))Добавлено (04.08.2016, 00:33)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) Нет. Это не всегда единственная валюта за незамечаемость насилия. Иногда - это просто комфортная жизнь. Иногда - страх.
Я это и имел ввиду под словами 'человеческие жизни'. Не обязательно же жизнь или смерть. Качество, уровень жизни тоже.
Цитата Иваныч ( ) Ладно, Casual, пошли спать. Вам завтра на работу.
Это я птица вольная.
1. Я тоже. У меня нет строгого графика.
2. Я сова.
3. У нас на час меньше.
4. Хороших снофф))
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Четверг, 04.08.2016, 00:50 | Сообщение # 1213 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) нельзя стрелять в наших вместе с ненашими
Добавлено (04.08.2016, 00:50)
---------------------------------------------
Цитата Casual ( ) Т.е. в меня стрелять Вы не станете?
От Вашего поведения зависит))
В Иваныча стрелять не позволю ни при каких обстоятельствах, хоть он мой идеологический противник. Вот такая диалектика "наших-ненаших".
04.08.2016
Сообщение отредактировал Ileo - Четверг, 04.08.2016, 00:52
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Четверг, 04.08.2016, 07:43 | Сообщение # 1214 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Есть такое дело. Но ЕС это не Ирак с Ливией. Если обращали внимание, то хаос после них остается в колониях (ну, в бывших, конечно) или в странах третьего мира. Европа - это метрополия.
Это обнадёживает. Но слабо.
Вот НАТО в 1999 году славно побомбила Югославию. Снесла режим Милошевича. Тотчас там расположилась одна из самых крупных американских (не НАТО!) военных баз. А как же!? Потом создалось новое демократическое и светлорадостное государство Косово.
Далее, видимо, что-то пошло не так, и ныне Косово - гнойник в Европе. Преступность, нищета, мощнейший наркотрафик. Легально живёт только на подачки ЕС. Самое популярное "производство" - разборка и перепродажа ворованных по Европе автомобилей. Разруха и хаос. В центре Европы.
Но не в Мичигане же, правда?
Цитата Casual ( ) Аха, очень надо всяким французам и американцам умирать за ваши права. Не их же права нарушаются.
Нет, за это никто умирать не пойдет.
Хм... А зачем умирать-то? Надо грамотно, ПРО понатыкать, чтобы ответку не получить. Потом можно и бомбить. А повод - очень достойный. Права человеков. На молодых программистов действует.
Цитата Casual ( ) И потом смотрите. Вот США участвовали во всех войнах в XX веке и не присоединили к себе ни пяди земли!
Молодцы! А СССР так вообще свои земли раздавал всем желающим. Я про республики.
Земля нынче - не главное. Главное - полный контроль и употребление себе на пользу.
Цитата Casual ( ) Война между Россией и НАТО может начаться только если Россия будет реально угрожать безопасности одной из стран-членов НАТО. Может ли такое случиться?
Casual, а кому реально угрожала Югославия? Франции? Германии? Чехии? Она посягала на их территории? За что её разбомбила НАТО?
Напомню, что Югославию утюжили 70 дней около 500 самолётов НАТО. Бомбили в т.ч. и гражданские объекты и инфраструктуру. Пассажирские поезда с людьми попадали под раздачу, школы, детсады... Тысячи убитых мирных граждан. Вот если в мирной Праге начнут бомбы с неба падать - это как? А в Белграде, видимо, можно.
В снарядах использовался обеднённый уран. Не по садизму, чисто для экспериментов. Без этого, конечно, никак. Добавить радиации было просто необходимо.
Официальный повод - этнические чистки. Блаародно. Реальная цель - не земля, и не полезные ископаемые. Цель - смещение неподконтрольного режима Милошевича.
И - самое главное - невозможность серьёзной ответки. Вы верно заметили, умирать за внутренние тёрки в чужой стране никому неохота. А без риска - отчего не поубивать, за идеалы же.
И всё это случилось. Совсем недавно. Отсюда неизбежный логический вывод: единственной гарантией от ненападения НАТО служит надёжная защита. Или марионеточная власть. Которая, между прочим, менее всего будет заинтересована благосостоянием своих граждан. Марионеткам это пофигу.
Цитата Casual ( ) После Крыма ни за что поручиться нельзя!
Да! Есть у России особая агрессивность. Провести референдум, никого не бомбить, не убивать, присвоить, а потом тратить колоссальные деньги на благоустройство присвоенного.
Дикая страна. Опасная.
04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Четверг, 04.08.2016, 10:27 | Сообщение # 1215 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) Как этот договор заключается и кем\чем гарантируется?
Гарантируется взаимовыгодным сосуществованием верхов и низов.
Цитата Ileo ( ) а абстрагироваться от деления мира на наших и ненаших в принципе можно? В идеальном варианте?
Цитата Ileo ( ) В Иваныча стрелять не позволю ни при каких обстоятельствах, хоть он мой идеологический противник.
Цитата Casual ( ) От Вашего поведения зависит)) Не будете радиоактивным пеплом грозить? Не будете считать, что все вокруг говно, а вы д'артаньяны? Тогда ок.
Вот после этих Ваших слов я, как нормальный русский, должен перейти к агрессивной риторике. А Вы станете недоумевать и говорить о моей непредсказуемости. Хотя сами нарушили такой хрупкий консенсус. Вы понимаете о чем я говорю?
Цитата Casual ( ) И я не о том. Я же сказал. Все страны связаны. Хоть в той же экономике. Особенно большие страны.
А Зимбабве все-таки трогают. Санкции на неё вот наложили. Давно уже.
Цитата Casual ( ) Ну я так и сказал))
Цитата Casual ( ) Я это и имел ввиду под словами 'человеческие жизни'.
Цитата Практик ( ) Это обнадёживает. Но слабо. 04.08.2016
|
|
|
|
| |
|
